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letzter Beitrag von Parser am

c128 mit 1024kB?

  • Die MMU im 128er ist genial, hat aber einen gewaltigen Haken: Man kann nur ein großes Stück RAM umschalten, der Rest ist immer in Bank 0 (Common RAM, konfigurierbar oben/unten/beide/keins, von 256 Bytes bis 16K). Damit eignet es sich gut, Berechnungen innerhalb einer Bank auszuführen oder je ein Programm in jeder Bank vorzuhalten und umzuschalten. Wenn man aber Daten von einer Bank in die andere kopieren muß, ist die REU schneller. Die GeoRAM _wäre_ im Vorteil, wenn sie wenigstens zwei Fenster h#tte statt nur eines, und wenn dieses ein wenig größer wäre- so 8K statt 256 Bytes.

    Nach meinem bisheriges Wissens kann ich folgendes sagen (korrigiert mich, wenn ich falsch liege):
    Unter BASIC kann man höchstens die ersten 4 Bänke erreichen, alles andere geht nur über Maschinensprache. Deswegen schrieb ich auch, daß eine Speicherverwaltungsroutine vonnöten wäre. Auch sollte man tunlichst den BASIC-Begriff BANK mit den real vorhandenem RAM-Bänke nicht verwechseln. Der BASIC-BANK ist eine MMU-Konfiguration und kein realer bzw. volle RAM-BANK. Wichtig ist dabei sich immer vor Augen zu halten daß die CPU IMMER nur 64k sehen kann. Auch die 'Common Area' ist sehr wichtig. Unter anderem die Zero-Page und der Stack sollten niemals ausgeblendet werden von der CPU, denn das führt garantiert ins Nirwana. Die Programmierung ist relativ umständlich und wahrscheinlich mit einer der Gründe sein, warum es kaum genutzt wurde. Und natürlich die rasante Entwicklung die dazu führte daß die meisten auf MS-DOS-Kisten umgestiegen sind.

  • Hört sich alles richtig an was du geschrieben hast ( Bin aber kein Profi, vor allem in Bezug was von BASIC aus erreichbar ist )
    Hier steht was zu den Bänken
    Bank-Befehl beim C128



    Es dürfte weniger an den MS-DOS Kisten gelegen haben, eher an der zugekauften internen Konkurenz... AMIGA!


    1985 kam der 128, der mit der verbauten MMU 4 reale Speicherbänke ansprechen könnte! Es wurden aber nur 2 verbaut.
    zur gleichen Zeit ( 1985 ) wurde der Amiga 1000 eingeführt... mit 256KB ( klingelt da was ??? in bezug auf die 2 fehlenden Bänke im C128 )


    Danach war für Commodore in der Entwicklung nur noch der Amiga interessant!


    MfG Dirk

  • Die Entwicklung der beiden Computer geschah komplett unabhängig voneinander.
    Die Speicherverwaltung ist eine völlig andere.
    Jay Miner wollte von vornherein eine Grundausrüstung von 512 kB haben.
    Auf Commodores "Wunsch" hin wurde die Grundausrüstung auf 256 kB halbiert, nur um die daraus resultierende Krücke binnen kürzester Zeit mit einer Erweiterung auf ein halbes MB wieder zukunftsfähig zu machen.
    Die beiden Rechner wurden in sehr kurzem Abstand zueinander entwickelt. An beiden kann man sehr schön erkennen, dass die Kardinals Frage ob ein Viertel oder ein halbes Megabyte nicht beantwortet war.

  • Es dürfte weniger an den MS-DOS Kisten gelegen haben, eher an der zugekauften internen Konkurenz... AMIGA!

    Auch nicht vergessen das ein Atari ST mit 512kB billiger war als ein 128. Tramiel warf das Ding mit Kampfpreisen auf den Markt wie er es unter Commodore schon mit dem C64 gemacht hat. Man hätte den C64 auslaufen lassen müssen und dafür den 128 zum gleichen Preis anbieten müssen.


    Micha

  • Ich meine irgendwo gelesen zu haben, daß die eigentlich vorgesehene MMU ausgelegt war volle 1MB zu verwalten, aber auf 'Befehl von Oben' amputiert wurde, so daß nur noch 256k heraus kam.
    Aus Kostenreduktion wurde sogar darauf verzichtet eine Schnittstelle bzw. leere Sockeln für die 'fehlende' 128k vorzusehen.


    Commodore war ja (auch dank des eigenen Chip-Herstellers MOS) im 8-bit Bereich führend. Man kann es so sehen, daß der Zukauf von Amiga Commodore gesprengt hat. Die Resourcen mußten geteilt werden, und beide Bereiche haben darunter gelitten.


    Schaut man sich die technische Dokumentation zu dem c65 an, kann man erkennen daß die sehr fortschrittlich waren. Die 'Fehlern' die beim 128er gemacht wurden, sind beim c65 so gut wie ausgemerzt. Der Mikrokontroller 4510 hat eine eingebaute MMU und kann direkt 1MB ansprechen. 2 CIAs und 1 UART sind auch gleich auf dem Mikrokontroller drauf. Zusätzlich dazu gabs den DMAgic der 4 bis 8 MB verwalten konnte. Den VIC III erweiterte die fähigkeiten des VIC II (vor allem -> 80-Zeichen!) und mit 2 SIDs gabs endlich Stereo ;-) Der obsolete Z80er verschwand.


    Einzig beim DOS hinkten die noch meilenweit hinterher. Die fähigkeit Verzeichnisse anzulegen und zu verwalten, sowie mMn sehr wichtige Datum&Zeit-Angaben der Dateien im Directory fehlten immer noch.

  • Der C128D war mein erster Computer. GO64 war der wichtigste BASIC-Befehl. Außer ein paar wenigen Wirtschaftssimulationen oder 80-Zeichen-Textadventures gab es auf dem 128er doch nichts. Vielleicht hätte Commodore mal erklären sollen, was der Rechner alles kann. Vielleicht hätte auch Mr Herd seinen Leuten mal erklären sollen, was er da gebaut hat.


    Der 64er hatte dieses großartige Handbuch (dem ich heute wahrscheinlich meinen Beruf des Programmierers zu verdanken habe), der 128er war der große Bruder mit den besseren Betriebssystemen, aber dem schlechteren Support und Marketing. Auch wenn die Werbeabteilungen damals alles über "mehr Bits" und "mehr Kilobytes" verkauft haben, hätten dem 128er auch 1MB Speicher nicht geholfen, gegen Amiga und Atari zu bestehen. Commodore hat ja dann selbst mit zugekauften MSDOS-kompatiblen Rechnern die CP/M-Ära beerdigt.

  • Ich meine irgendwo gelesen zu haben, daß die eigentlich vorgesehene MMU ausgelegt war volle 1MB zu verwalten, aber auf 'Befehl von Oben' amputiert wurde, so daß nur noch 256k heraus kam.

    Laut Schönfeld konnte MOS damals maximal 48Pin große Gehäuse bonden, vielleicht hätte man für mehr Anschlüsse gebraucht, beim Amiga wars ähnlich.


    Micha

  • Kann der 128er mit seinem Basic eigentlich mit dem GFA Basic des Ataris mithalten?
    Micha

    GFA-Basic war nicht von Atari.
    Das gab es auch für den Amiga und sogar für Windows 3.x


    Das originale Atari-Basic war genauso eine Krücke wie das original Amiga-Basic.
    Erst Omicron und GFA haben Basic so richtig 16-bit-Fähig gemacht.


    Und ja, für damals war das BASIC 7 schon eine sehr leistungsfähige Umgebung.

  • [...]Vielleicht hätte auch Mr Herd seinen Leuten mal erklären sollen, was er da gebaut hat.


    Der 64er hatte dieses großartige Handbuch (dem ich heute wahrscheinlich meinen Beruf des Programmierers zu verdanken habe), der 128er war der große Bruder mit den besseren Betriebssystemen, aber dem schlechteren Support und Marketing. Auch wenn die Werbeabteilungen damals alles über "mehr Bits" und "mehr Kilobytes" verkauft haben, hätten dem 128er auch 1MB Speicher nicht geholfen, gegen Amiga und Atari zu bestehen. Commodore hat ja dann selbst mit zugekauften MSDOS-kompatiblen Rechnern die CP/M-Ära beerdigt.

    Vielleicht hätte das Management nicht so vehement die Quadratur des Kreises verlangen sollen. Bill hat unter den gegebenen Umstände echt ein Meisterwerk abgeliefert. Daß das Management nicht in der Lage war dies den Kunden zu vermitteln ist nicht Bills Fehler.
    Btw.: Die Handbücher des 128er haben die gleiche Qualität wie die des 64ers.
    Und den c128er war nie ein Konkurrent für Amiga oder AtariST, sondern sein Marktsegment war definitiv zwischen Amiga und c64 (dasselbe galt später für den anvisierten c65).

  • Und den c128er war nie ein Konkurrent für Amiga oder AtariST, sondern sein Marktsegment war definitiv zwischen Amiga und c64 (dasselbe galt später für den anvisierten c65).

    Stimmt weil der Atari ST billiger war, da haben sich doch nur Leute den 128 geholt die sich von der 8Bit Welt nicht trennen konnten. Unter Tramiel hätte man sicher den 128er mit aller Macht unter Preis in den Markt gedrückt und den C64 (wie den VC20) auslaufen lassen.


    Micha

  • Bill hat unter den gegebenen Umstände echt ein Meisterwerk abgeliefert.

    Das ist unstrittig. Ein extrem komplexes Teil, das am Ende sogar funktioniert hat. Jahre später gab es PCs mit eingebauter Sega-Spielkonsole, die sich den RAM geteilt haben, oder x86-Bridgeboards für den Amiga, aber ein Multiprozessor-System wie den 128er findet man sonst nur auf (damals sündhaft teuren) Arcade-Platinen und erst viel später in Spielkonsolen.


    Daß das nicht in der Lage war dies den Kunden zu vermitteln ist nicht Bills Fehler.

    Es ist als Profi nicht immer leicht, einem Laien etwas zu erklären. Das ist eine Kunst für sich und fällt einem introvertierten genialen Ingenieur vermutlich nicht leicht. Ich denke nicht, dass den Verantwortlichen wirklich bewusst war, welches Potential diese Entwicklung gehabt hätte. Bill ist sicher nicht der große Redner und Entertainer wie RJ Mical. Das kreide ich ihm ganz bestimmt nicht als Fehler an! Sein Gesprächspartner aus dem Marketing war eher nicht der richtige für ihn.

  • Olsen der Apple 3 und 2c müssten auch 6502 und Z80 drauf gehabt haben.


    Du schreibst Parallel. Konnten die 2 (3) CPUs im 128er gleichzeitig rechnen?
    Könnte man Elite so anpassen dass es auf Z80 und 8502 gleichzeitig läuft?


    Micha

    Der Apple//c hat KEINE Z80 CPU, er hat eine 80-Zeichen-Karte intern.
    Und nein, in keine der genannten Systeme laufen die CPUs gleichzeitig.


    Nichts desto trotz hat dieses nun nichts mehr mit dem Topic zu tun.

  • Parallel hab ich nicht geschrieben ;) Ja, die anderen von mir erwähnten Geräte haben parallel arbeitende Prozessoren benutzt und waren entsprechend umständlich zu programmieren. Ich erlebe das gerade mit der Sega Dreamcast (Hitachi SH4 als CPU und ein ARM als Soundchip), das ist grauenhaft, aber das waren der Blitter und der Copper im Amiga auch. Heute sind die OpenGL-Shader-Programme, die man auf die Grafikkarte hochlädt auch nichts anderes.


    Ich weiß nicht, ob die CPUs im 128er parallel arbeiten und sich den RAM-Bus teilen können. Das muss ein C128-Kenner beantworten. Es war zwar mein erster Computer, aber ich war damals vielleicht 10 oder 12 Jahre alt. Würde mich aber sehr interessieren. Freddy? ddb_?


    Edit: Freddy hat's beantwortet. Damit hat sich mein Off-Topic erledigt. Sorry.

  • Parallel hab ich nicht geschrieben ;) Ja, die anderen von mir erwähnten Geräte haben parallel arbeitende Prozessoren benutzt und waren entsprechend umständlich zu programmieren. Ich erlebe das gerade mit der Sega Dreamcast (Hitachi SH4 als CPU und ein ARM als Soundchip), das ist grauenhaft, aber das waren der Blitter und der Copper im Amiga auch. Heute sind die OpenGL-Shader-Programme, die man auf die Grafikkarte hochlädt auch nichts anderes.


    Ich weiß nicht, ob die CPUs im 128er parallel arbeiten und sich den RAM-Bus teilen können. Das muss ein C128-Kenner beantworten. Es war zwar mein erster Computer, aber ich war damals vielleicht 10 oder 12 Jahre alt. Würde mich aber sehr interessieren. Freddy? ddb_?


    Edit: Freddy hat's beantwortet. Damit hat sich mein Off-Topic erledigt. Sorry.

    Es gab mal (bzw. den gibts immer noch) einen Assembler der beide CPUs ansprechen konnte. Er heisst Double-Ass und afaik ist der auch in der Wolke.
    In dem Begleittext zum Double-Ass wird genau erklärt wann es sich lohnt die CPU zu wechseln. Es wird aber auch darauf hingewiesen daß es nicht trivial ist, da beide CPUs sehr unterschiedlich sind, und der notwendige Overhead ziemlich umfangreich ist.

  • Das heißt, es ist möglich? Mit den entsprechenden Context-Switches, logisch, aber ich kann im C128-Modus bei Bedarf auf den Z80 wechseln?


    Danke für den Hinweis, den Double-Ass (wo ist der Smiley, der die Hosen runterzieht, ich bräuchte jetzt zwei davon) schau ich mir mal an. Das Thema macht mich irgendwie an.




    So, ab jetzt geht's wieder um die Speichererweiterung. :hammer:

  • Schau da -> https://my.hidrive.com/share/ustmm50kee#$/Zeitschriften/64er/128er%20Extra/128er%20Extra%201