Dell Monitor und der C64

Es gibt 81 Antworten in diesem Thema, welches 22.363 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (16. März 2019 um 19:56) ist von ius.

  • Genau dies will i u s ja machen.
    Ein sog waveform Monitor ist eine Art Oszilloskop, speziell für Videosignale optimiert (gleich zieht mir einer eines drüber, für diese sehr grobe Erklärung :D ).
    Auf jeden Fall kann man das Videosignal damit sehr genau untersuchen und auch beurteilen, wo es von der Norm abweicht.

    Gruß C-Man

    Genau.
    Hab' sogar zufälllig ein Beispiel hier aufm Händi gefunden...Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

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  • Hier mal ein "Beweis", dass der Dell ein Bild mit dem PAL C64 anzeigen konnte. Das Bild wurde lediglich durch den VCR durchgeschleift.

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  • Hat der VCR einen eingebauten Time Base Corrector?

    Keine Ahnung. Lies doch einfach nochmal meinen Post hier, da hab ich geschrieben, wie das Bild zustande kam. Ich musste nämlich ziemlich tricksen und habe das auch nur per Zufall hinbekommen.
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  • Hat er, aber eigentlich nur für das vom Band kommende Signal. Aber der entflechtet bzw. kombiniert das von aussen zugeführte Signal, um es über den Durchschliff auch auf den anderen Ausgängen wieder auszugeben. Evtl. ersetzt er dabei wenigstens den Sync, ohne das Frame zwischenzuspeichern und geradezuziehen, oder begrenzt irgendwo Pegel, oder... .. ..... we'll see.

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  • Habe es schon vorher mal erwähnt. Man braucht auch keinen Videorecorder. Ein TV-Tuner tut es auch.

    Habe damit ein ganz gutes Bild. Mein Anliegen war eher, das S-Video Signal ohne TV-Tuner über die S-Video Buchse am DELL-TFT

    übertragen und anzeigen zu lassen.

  • das S-Video Signal ohne TV-Tuner über die S-Video Buchse am DELL-TFT übertragen und anzeigen zu lassen

    DAS ist das Ansinnen des Thread-Starters.
    Daher danke Kosmas für die Infos über Tricksereien, aber das ist nicht das Ziel dieses Posts.

    Kein zwischengeschalteter Videorekorder, kein TV-Tuner. Nochmal die Frage:
    WARUM kommt kein Signal, wenn ich mit älteren Computern und Konsolen S-Video oder Composite-Video anschließe? Und wie ist dies zu fixen?

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    Neues rund um klassische Computersysteme

  • WARUM kommt kein Signal, wenn ich mit älteren Computern und Konsolen S-Video oder Composite-Video anschließe?

    Weil das Signal von älteren Computern und Konsolen Normabweichungen aufweist, die der Videochipsatz im Monitor oder die ihn steuernde Firmware nicht verarbeiten kann.

    Zitat

    Und wie ist dies zu fixen?

    Externen Videokonverter verwenden, der zB VGA, DVI oder HDMI auswirft und toleranter gegenüber nicht 100% konformen Videosignalen ist. Oder die Monitorfirmware analysieren und sie so patchen, dass sie besser mit nicht 100% konformen Videosignalen umgehen kann - falls das Problem nicht in der Hardware liegt.

    10 x=rnd(-1963):fori=1to81:y=rnd(1):next
    20 forj=1to5:printchr$(rnd(1)*16+70);:next
    30 printint(rnd(1)*328)-217

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  • So, nun habe ich den 64er auf der Arbeit dabei.
    Das derzeitige Ergebnis ist vielleicht ernüchternd, vielleicht auch tröstlich -
    das Signal läßt sich hier jedenfalls ausschließlich von Videomonitoren verarbeiten.

    Keiner unserer TimeBaseCorrector-en aus dem Broadcast-Bereich,
    übrigens auch nicht der gute Snell&Wilcox CVR22-Normwandler, kann
    sich normal auf den C64 synchronisieren. Die (Digi-)Betacam-Maschinen
    können es über den Durchschliff darstellen und digitalisieren, aber ohne
    Bildsynchronisation. D.h., es rollt in einem festen Schema von unten nach
    oben durch, während die Zeilen normal und sauber zentriert sind.

    Die Überlagerung der Halbbilder im Mitschnitt zeigt, dass diese zeitlich
    auseinander liegen. Das läßt sich dann auch auf einer Röhre ordentlich
    wiedergeben - nur, dass das Bild vertikal nie länger als 3 Frames lang
    stehen bleibt.

    Die Abweichungen im Videosignal selbst, die ich feststellen konnte, sind
    gar nicht SO gravierend. An und für sich ist das Signal äußerst(!) scharf
    und stabil. Als erstes fällt eine helle weiße Spalte am linken Bildrand
    im Overscan-Bereich auf. Sowas ist da normalerweise nicht.
    Die ersten Bildzeilen im Overscan-Bereich beginnen etwas zu früh,
    hauen in der Monitordarstellung etwas nach links ab.
    Der Farbburst dauert länger als normal. Schwarz ist etwas unter
    Normal-Schwarzpegel. Der erste Austast-Impuls ist etwas doll negativ.
    Aber ich glaube nicht, dass das eine Rolle spielt, denn die horizontale
    (also Zeilen-) Synchronisation klappt überall gut, und der Farbträger
    wird auch einwandfrei gelesen. Interessanter ist eine Andersartigkeit
    in der vertikalen Austastlücke. Da ist ein Impuls, der anders aussieht als
    normalerweise. Und, wie Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. schrieb, scheint der auch genau mit
    der Halbbilddarstellung zu tun zu haben.

    Benutze ich das Snell&Wilcox "Vidiplex"-Verfahren und schalte das
    erste Halbbild ab, habe ich eine saubere Darstellung, aber mit der
    Hälfte der vertikalen Auflösung. Das Verfahren interpoliert einfach
    das fehlende Halbbild. Nehme ich dort das 1. und 2. Halbbild, dann
    bleibt das erste als Freeze stehen (d.h., der TBC erhält keine Information
    zum 1. Halbbild, sodass der unveränderte Halbbildspeicher wieder
    und wieder ausgegeben wird), während gleichzeitig das 2. Halbbild
    durchläuft. Nehme ich nur das 1. Halbbild, haben wir ein Standbild.

    Da sich der Giana Scroller sauber und ohne Schärfeverlust aus dem
    (digitalen) Mitschnitt wiedergeben läßt, also abgesehen vom kaputten
    VSync, ist die Lösung wahrscheinlich, wie letztens schon vorgeschlagen,
    die beiden Halbbilder als ordentliche 50i-Halbbilder auszugeben. Da
    flackert nichts extra, sieht auf Röhre und mehreren LCDs gut aus.

    Möglicherweise muss "nur" der abweichende Impuls in der
    vertikalen Austastlücke gefiltert oder ersetzt werden.
    Das ist evtl. das, was manche TV-Tuner oder VHS-Recorder
    im Durchschliff machen, während sie selbst gar nicht den
    Versuch unternehmen, sich auf das Signal zu synchronisieren.
    Leider änderten hier verschiedene VHSen im Signalweg
    überhaupt nichts an der Situation.

    Ich habe ein paar Fotos von den Meßgeräten und der Monitordarstellung
    der Austastlücken gemacht, muss das aber erstmal sortieren und
    wahrscheinlich noch weitere machen, damit man eine richtige
    Gegenüberstellung machen kann.

    Eins ist aber jetzt schon gewiß:

    Man braucht nicht traurig sein, wenn ein Gerät, das ein 625/PAL-Signal
    gemäß der (analogen) Studionorm erwartet, das Signal so nicht nehmen will.

    Wobei es sich tatsächlich um Absicht zu handeln scheint.
    Wie ist es denn mit dem Interlace-Modus? Gibt es da ein
    gutes Beispiel für (z.B. auf CSDB)? Am besten mit Bewegung?

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  • Als erstes fällt eine helle weiße Spalte am linken Bildrand
    im Overscan-Bereich auf. Sowas ist da normalerweise nicht.

    Die hat auch nur VIC, TED im C16 oder Plus/4 z.B. nicht. Macht aber nichts, sogar ein alter VHS-Rekorder konnte hier mal ein C64-Bild sauber auf Band aufnehmen.


    Man braucht nicht traurig sein, wenn ein Gerät, das ein 625/PAL-Signal
    gemäß der (analogen) Studionorm erwartet, das Signal so nicht nehmen will.

    Eigentlich schon... Ich habe hier 3 TFTs mit S-Video-Eingang. Alle liefern mit einem C64 ein stehendes Bild. Die Bildqualität als solche ist nicht bei jedem wirklich top und horizontales Scrollen ruckelt, aber es ist ein Bild.

    Der 1804 bleibt trotzdem im Vergleich besser...

  • Der Dell kann in dieser Hinsicht gar nix.
    Den hab ich nämlich auch.
    PAL und NTSC Signale vom Cevi oder vom Amiga direkt kann er nicht anzeigen.
    Der Monitor erkennt das was angeschlossen ist, aber das war's auch schon.
    Erst durch ein Gerät welches das Eingangssignal erkennt und sauber als PAL oder NTSC darstellen kann wird durch den Dell angezeigt.
    Das selbe gilt für SVideo. Vom Cevi etc. wird nix angezeigt.
    Im Endeffekt ist es ein toller Monitor, jedoch gut geeignet für Konsolen usw.
    Man will ja immerhin sein Gerät direkt anschließen und nicht erst noch durch ein VCR oder Videokonverter jagen.

    :chuck: Chuck Norris brauch keine Datasette oder eine Floppy. :chuck:

    Das Programm startet schon beim Einschalten des C=64

  • Wer / was erzeugt eigentlich im C64 die Bildsynchronisation?
    Also, ich meine damit, gibt es eine Chance, in den Ultimate/Reloaded-Projekten
    ein normgerechtes Signal zu erzeugen, oder funktioniert dann die ganze Kiste
    nicht mehr richtig oder ruckelt, weil das Timing kaputt geht, das ja AFAIK total
    auf die Bildausgabe abgestimmt ist.(?)

    Wenn ich mit dem Kundenmaterial durch bin, schmeiss' ich die Strecke nochmal
    an, um zu schauen, ob nur das eine Halbbild atypisch ist, oder ob die gesamte
    Bildwechselfrequenz abhaut, sodass gelegentlich ein Freeze und Ripple eingefügt
    werden muss. Die von Gerrit verlinkte Seite deutet ja die Möglickiet an.
    Ich habe den Eindruck, dass es nur aufgrund der Gutmütigkeit der Röhrendarstellung
    überhaupt funktioniert....

    Die hat auch nur VIC, TED im C16 oder Plus/4 z.B. nicht. Macht aber nichts, sogar ein alter VHS-Rekorder konnte hier mal ein C64-Bild sauber auf Band aufnehmen.


    Die scheint auch nicht zu stören. Die TBCs schneiden sie trotzdem erstmal weg.


    Eigentlich schon... Ich habe hier 3 TFTs mit S-Video-Eingang. Alle liefern mit einem C64 ein stehendes Bild. Die Bildqualität als solche ist nicht bei jedem wirklich top und horizontales Scrollen ruckelt, aber es ist ein Bild.
    Der 1804 bleibt trotzdem im Vergleich besser...


    Ja, die Video-Monitore und LCD TVs nehmen das hier auch alle klaglos hin.
    Aber die gesamte Videohardware scheitert daran, mehr als ein Halbbild ordentlich
    zu verarbeiten. Und es scheint wirklich der Field Sync - Impuls zu sein, bzw. die
    Länge der erzeugten Fields. Ich habe auch probiert, das 64er-Signal als Taktreferenz
    zuzufüttern. Das befriedigt zwar die "Sync Loss"-Warnung, sieht aber genauso aus
    wie ein abgezogener Sync.
    Bei einem Kunden wurde gerade ein ADDA AC21P-TBC von 1985 mit einem Halbbild Speicher
    (sic!) ausgemustert. Mich täte durchaus interessieren, was der daraus macht. Wenn er nicht
    so schwer wäre... :S:rolleyes:

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  • Wer / was erzeugt eigentlich im C64 die Bildsynchronisation?

    VIC intern, aus dem DOT-Clock, das bei PAL ein Takt von 7,88 MHz der per PLL aus dem Farbtakt (17,73447 MHz = 4x 4,43 MHz) erzeugt wird. Das ist ein Teilerfaktor von 2,25. Ein Zeichen auf dem Monitor ist also genau 8 Zyklen dieses Taktes breit und ein CPU-Takt ist genau eine Zeichenbreite.

    Es wird ALLES im C64 von diesem einen 17,73447-Mhz-Quarz abgeleitet.

  • Vielen Dank, i u s, für diesen auführlichen und zeitaufwändigen Test !!

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  • VIC intern, aus dem DOT-Clock, das bei PAL ein Takt von 7,88 MHz der per PLL aus dem Farbtakt (17,73447 MHz = 4x 4,43 MHz) erzeugt wird. Das ist ein Teilerfaktor von 2,25. Ein Zeichen auf dem Monitor ist also genau 8 Zyklen dieses Taktes breit und ein CPU-Takt ist genau eine Zeichenbreite.
    Es wird ALLES im C64 von diesem einen 17,73447-Mhz-Quarz abgeleitet.

    Hm, ohne es jetzt nachgerechnet zu haben vermute ich, dass es keine ursächliche Lösung in dem Sinne geben wird, das
    Signal gänzlich PAL(50i)-kompatibel zu machen. Leider läuft die Synchronisation auch insgesamt weg,
    das habe ich gerade getestet. Hinterm TBC mit Vidiplex gibt es ziemlich genau alle 8 Sekunden einen deftigen Ruckler.
    Wenn man das Field um eine halbe Zeile verlängern könnte (64 nsec, richtig?), könnte man überhaupt irgendwas machen,
    außer den Field-Sync-Impuls zu ersetzen.

    Vielen Dank, i u s, für diesen auführlichen und zeitaufwändigen Test !!

    Gern, läßt sich, wenn sich was tut, auch ggfs. wiederholen, je nach sonstiger Auftragslage. :biggrin:
    Fotos kommen auch noch... :rolleyes:;)

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  • Keiner unserer TimeBaseCorrector-en aus dem Broadcast-Bereich,
    übrigens auch nicht der gute Snell&Wilcox CVR22-Normwandler, kann
    sich normal auf den C64 synchronisieren.

    Angeblich sollen die ImagePro-Wandler von Barco/Folsom mit dem C64-Signal ganz gut klarkommen, ggfs. nach Drehen an ein paar Einstellungen. Zumindest hörte ich entsprechendes von Leuten, die gelegentlich Demoparties organisiert haben und dafür irgendwie das C64-Bild ordentlich auf einen Projektor bringen mussten.

    Zitat

    Als erstes fällt eine helle weiße Spalte am linken Bildrand
    im Overscan-Bereich auf. Sowas ist da normalerweise nicht.

    Laut meinen Messungen ist die sogar etwas heller als das, was der VIC für weiss ausgibt.

    Zitat

    Wie ist es denn mit dem Interlace-Modus?

    Den gibts beim C64 eigentlich nicht, da wird einfach in jedem "Halb"bild der Inhalt umgeschaltet, aber das Timing des VIC bleibt gleich.

    Wenn ich mit dem Kundenmaterial durch bin, schmeiss' ich die Strecke nochmal
    an, um zu schauen, ob nur das eine Halbbild atypisch ist, oder ob die gesamte
    Bildwechselfrequenz abhaut, sodass gelegentlich ein Freeze und Ripple eingefügt
    werden muss.

    Ein PAL-C64 liegt bei ca. 50,1 Hz, die "halbe Zeile" in jedem Halbbild eines normkonformen Signals fehlt einfach.

    10 x=rnd(-1963):fori=1to81:y=rnd(1):next
    20 forj=1to5:printchr$(rnd(1)*16+70);:next
    30 printint(rnd(1)*328)-217

    Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. - Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. - Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.

  • Wenn man das Field um eine halbe Zeile verlängern könnte (64 nsec, richtig?), könnte man überhaupt irgendwas machen,
    außer den Field-Sync-Impuls zu ersetzen.

    Dann wäre es 312,5 Zeilen lang, eben normales PAL, aber dann hast du Interlace und es flackert. Weil man das nicht will benutzt man den Trick mit 312 Zeilen und dem anderen Sync wie weiter oben im Link bereits erklärt.

    Achja... Es sind 64µs pro Zeile, nicht ns.

  • Der Bericht von i u s klingt erstmal nicht so erfreulich. Mich würde jetzt mal interessieren, welche TFT-Monitore das C64-Signal verarbeiten können, mit dem HP L2035 bin ich mit der Bildqualität nicht so ganz zufrieden.

    Leider verteilen sich die Threads sehr. Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. steht z.B., dass ein Dell 2005 FPW das Bild sehr wohl darstellen kann. Der 2007 schafft es beim NTSC-Gerät, aber nicht mit PAL.
    Können die Leute, die einen funktionierenden Monitor haben, die Modelle mal posten? Oder ist das doppelt gemoppelt?

    Jedenfalls findet sich in Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. weitere Links zu anderen verwandten Threads.

  • Können die Leute, die einen funktionierenden Monitor haben, die Modelle mal posten?

    Dell U2410 geht via Composite, einen S-Video-Eingang hat der Monitor nicht.

    10 x=rnd(-1963):fori=1to81:y=rnd(1):next
    20 forj=1to5:printchr$(rnd(1)*16+70);:next
    30 printint(rnd(1)*328)-217

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  • Hier das Signal des Einschaltbildschirms, wie es direkt aus dem C64 herauskommt:
    (Darstellung ungefiltert, mit überlagertem Farbsignal)

    Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

    Hier das gleiche Signal hinter einem TBC, der ein Halbbild rauswirft und es interpoliert.
    Das Signal ist natürlich matschiger, aber die Merkwürdigkeiten sind weitgehend eliminiert,
    Sync&Burst sind ersetzt.

    Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.


    Hier der zu breite Burst (braun) und der helle Strich in der Ansicht der horizontalen Austastlücke auf dem Monitor:

    Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

    Hier die vertikale Austastlücke auf dem Monitor - der Block in der Mitte scheint die Field-Syncronisation zu sein:

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    Diese müßte eigentlich so aussehen (Bildmitte!):

    Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.


    Danke an Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. für die Erklärung zum Interlace-Modus.
    Dann braucht man den ja dafür nicht probieren.

    Aber, Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen., wenn man ein sauberes PAL machen würde, würde der Monitor nicht flimmern,
    solange das Inhalt der Halbbilder so ist, wie er ist (identisch, nur um 20 msec verschoben).
    Das Flimmern kommt ja nur von argen Kontrasten zwischen den Zeilen wie z.B. auch
    bei hochaufgelösten Standbildern.

    Wenn ich das Bild in 50i überführe und Vsync durchrollen lasse, habe ich auf dem Monitor
    kein Flimmern. Nicht mal, wenn ich die Aufzeichnung in 50i wiedergebe! Wenigstens das
    konnte ich positiv testen! :smile:

    Die Frage ist wirklich, ob man es vom Timing her schafft.

    Achja... Es sind 64µs pro Zeile, nicht ns.


    Danke! Wieder eine Saturn V und die Challenger gerettet! :biggrin: :wink:

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