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Ersatz TED

  • Darf ich kurz zwischenfragen: Dadurch ist es ja möglich, die Logik der ICs zu clonen, richtig?

    Wie gehst Du mit den Daten und Erkenntnissen weiter vor?

    Die Funktionsweise des Digitalteil kann man mit den Bilder meistens perfekt herausfinden und dann z.B. mit

    einem CPLD (bei kleinen Chips) oder FPGA simulieren.


    Um das zu erreichen kreiere ich erstmal PERFEKT Deckungsgleiche Bilder der Metall und Poly-Silizium schicht

    eines Chips. Diese importiere ich dann in Inkscape und fange dann an alle wichtigen Bestandteile

    des Chips (oder des Teils des Chips den ich reversen möchte) manuell zu vektorisieren:


    • Metall
    • Polysilizium
    • Diffusion
    • Vias
    • Buried Vias
    • Contacts

    Das ist eine ziemliche Mistaufgabe und dauert echt lange... für den 8501 habe ich mehrere Monate gebraucht.

    Wobei mir da auch oft die Lust fehlte, weil es echt stupide Arbeit ist.


    Einfache Sachen reverse ich dann "im Kopf" durch hinschauen und nachdenken. Für größere Sachen würde ich

    aus dem Bild eine Netzliste generieren und die zur Simulation heranziehen. Das generieren der Netzliste klappt

    aber noch nicht 100%... aber da bin ich dran das zu perfektionieren. Ist aber auch zeitaufwendig und

    "Dank" meines Brot und Butter-Jobs komme ich nicht so oft dazu, wie ich gerne würde.



    Bestes/Altes Beispiel: Die GATE IN Logik des 8501 habe ich durch "scharfes Hinschauen" herausbekommen.

  • Respekt! :thumbup:


    Aber ist ein interessantes Thema.


    Finde ich auch... aber es ist eben auch extrem zeitaufwendig. Ich bin da leider viel langsamer als gedacht.

    Vor allem sind es im Grunde zu viele Baustellen, die ich gleichzeitig offen habe.


    Einziger Vorteil: Ich habe keinen kommerziellen Druck; d.h. ich kann mir so lange Zeit lassen wie ich mag.

    (Und die letzten 3 Monate habe ich z.B. rein gar nix gemacht... null.. nada. :D


    Meine Motivation kommt erst jetzt langsam zurück...


    Hier noch ein Bespiel für das "billige" Decapping:


    -

  • Krass! Danke für die Einblicke.

    Cool, wenn man sowas kann. :thumbup:


    Dass da oft die Zeit fehlt und das generell Zeit intensiv ist, glaube ich gerne.

    Ich lasse hin und wieder ja selbst einfache Projekte liegen, weil mir die Lust fehlt oder andere Dinge grad wichtiger sind.

    Bei so komplexen Dingen, wie bei Dir kann da schon mal ne längere Pause auch notwendig sein.


    Gruß Arne

  • Hmmm, auf dem einen steht TED, auf dem anderen nicht. :D

    Also meine alten Augen sehen da jetzt keinen Unterschied, oder?

    Jo... bei diesen 2000px breiten Bildern sind die Unterschiede marginal. Ich werde die Tage mal auf einen Vergleich der kompletten

    shots machen. Die haben knappe 20000px breite. Da sieht man wesentlich genauer was los ist.


    Aber ich vermute daß es rein kosmetische Unterschiede sind; keine Änderung an der Logik. Aber ich betone: Vermutung!

  • Ich sag immer: Ich bin nicht schlauer als andere... nur manchmal hartnäckiger. :D :kaputt

    Bei deiner Arbeit sieht man das auf alle Fälle! :thumbup:


    Jetzt muss ich aber mal was einwenden, ich bin hier im Retro-Bereich auch deshalb gerne unterwegs, weil ich moderne Softwareabonnements hasse. Das geht für mich gar nicht. Kommt aber ein neues plus/4-Spiel raus, dann kaufe ich die Sammelbox sehr gerne und freue mich unheimlich, denn dann ist das auch MEINS 8o. Das gilt für Hardwarebasteleien genau so wenn sie neu und handgemacht sind und ich sie vom Produzenten kaufen kann. Das schwarze SD2IEC am schwarzen C64C war bei mir auch nicht billig, aber jetzt ist es ebenfalls MEINS :D.


    Ähnlich verhält es sich mit Spenden. Ich habe halt gerne einen Gegenwert, auch wenn er symbolisch ist. Aus dem MEGA65-Team war ich mit einem Entwickler in Kontakt, weil ich dachte ich könnte evtl. den chinesischen Produzenten vermitteln, der für die Firma, in der ich arbeite, relativ günstig Formen gefertigt hat. Als die dann aber umgeschwenkt sind zu "wir wollen jetzt 50.000 EUR geschenkt haben damit es weiter geht", habe ich mich abgewandt. Das ist nicht mein Verständnis vom Retro-Hobby.


    Jetzt würde ich dir aber gerne zur Unterstützung deiner tollen Arbeit auch was zukommen lassen, aber weder als Spende noch als Dauerauftrag. Das muss doch auch anders gehen, darum habe ich mir mal was überlegt. Du scannst ja nicht nur die Chips. So wie ich las, baust du die vektororientiert in Inkscape nach. Wahrscheinlich färbst du sie auch sinnvoll ein. So etwas sieht ja auch für den Laien toll aus und da frage ich mich, was du evtl. von der Idee hältst z.B. diese Aufbereitete Darstellung als Poster anzubieten? Vielleicht als limited Edition mit Signatur.


    Ich habe nun keine Ahnung was Posterdruck wirklich kostet, aber nehmen wir mal an ein Poster in DIN A1 oder DIN A2 kosten gerollt in der Röhre 10 EUR in der Produktion, wäre dann ein solches, nummeriertes Poster bei dir für 100 EUR zu haben (so mal als Bespiel für das Verhältnis). Ich persönlich würde dir nur all zu gerne die TED-Serie abkaufen (R0 bis R3, am besten in Neonfarben auf schwarzem Grund). Unterstützung durch Kauf. Was meinst du - und was haltet ihr Mitleser - von der Idee? Schreibt doch mal eure Meinung und was dafür oder dagegen spricht oder ob eine andere Form sinnvoller wäre (z.B. auf Acrylglasplatte gedruckt und hintergrundbeleuchtet satt als Poster).

  • Mag jemand mal die Unterschiede zw. R2 und R3 sehen? :D


    Here we go....


    MOS8360R2 vs. CSG8360R3

    Was mich am meisten verwundert: Im R3 steht unten rechts 1986. Das bedeutet der Chip ist nach der Einstellung der Produktion der 264er Reihe entwickelt worden. Mir stellt sich da unweigerlich die Frage: Warum? ?(

  • Du scannst ja nicht nur die Chips. So wie ich las, baust du die vektororientiert in Inkscape nach. Wahrscheinlich färbst du sie auch sinnvoll ein. So etwas sieht ja auch für den Laien toll aus und da frage ich mich, was du evtl. von der Idee hältst z.B. diese Aufbereitete Darstellung als Poster anzubieten? Vielleicht als limited Edition mit Signatur.


    Ich habe nun keine Ahnung was Posterdruck wirklich kostet, aber nehmen wir mal an ein Poster in DIN A1 oder DIN A2 kosten gerollt in der Röhre 10 EUR in der Produktion, wäre dann ein solches, nummeriertes Poster bei dir für 100 EUR zu haben (so mal als Bespiel für das Verhältnis). Ich persönlich würde dir nur all zu gerne die TED-Serie abkaufen (R0 bis R3, am besten in Neonfarben auf schwarzem Grund). Unterstützung durch Kauf. Was meinst du - und was haltet ihr Mitleser - von der Idee? Schreibt doch mal eure Meinung und was dafür oder dagegen spricht oder ob eine andere Form sinnvoller wäre (z.B. auf Acrylglasplatte gedruckt und hintergrundbeleuchtet satt als Poster).


    Ich habe das mal versucht mit dem 8500R4 und 8501R4: Beide auf gebürstetem Aluminium drucken lassen.

    Den 8500R4 in Original-farben und den 8501R4 in den Mead-Conway Farben (sprich: schön bunt).


    Die Resonanz war praktisch NULL. Ich habe nur ein einziges Exemplar verkauft bekommen! (Preis lag bei ca. 80€).

    Ich denke auch der WAF ist nicht sooo hoch.






    Was mich am meisten verwundert: Im R3 steht unten rechts 1986. Das bedeutet der Chip ist nach der Einstellung der Produktion der 264er Reihe entwickelt worden. Mir stellt sich da unweigerlich die Frage: Warum? ?(

    Keine Ahnung... Vielleicht wegen irgendwelcher Copyright oder Patent-Gesetze?


    Auf den schnellen Blick habe ich nur Änderungen am Back-Bias-Generator gesehen und an den Pad-Zuleitungen (ESD-Schutz).

  • und an den Pad-Zuleitungen (ESD-Schutz).

    Na, das könnte ja vielleicht der Grund sein, warum die R1/R2 so gerne sterben?

    "Wenn du überredet, ermahnt, unter Druck gesetzt, belogen, durch Anreize gelockt, gezwungen, gemobbt, bloßgestellt, beschuldigt, bedroht, bestraft und kriminalisiert werden musst. Wenn all dies als notwendig erachtet wird, um deine Zustimmung zu erlangen, dann kannst du absolut sicher sein, dass das, was angepriesen wird, nicht zu deinem Besten ist." - Quelle unbekannt.


    "Steve Jobs hat User hervorgebracht, Jack Tramiel Experten." - Quelle unbekannt.

    "Mein Herr, ich teile Ihre Meinung nicht, aber ich würde mein Leben dafür einsetzen, dass Sie sie äußern dürfen." - Voltaire.

    "Diskutiere nie mit einem Idioten - er zieht dich auf sein Niveau hinunter und schlägt dich dort mit seiner Erfahrung!" - Volksweisheit.


  • Ich dachte immer das es an der mangelhaften Passivierung lag?!

    ich dachte, das sei auch nur eine Vermutung? Ist die denn durch irgendwas gesichert? Auf Die-Shots von defekten würde man das ja sehen. Leider habe ich meine defekten nach USA geschickt und dann nie mehr was gehört davon ...

    Die R2er ab 1986 haben bei mir

    bisher keine Probleme gemacht.

    Ja, die 86er scheinen weniger anfällig zu sein.


    Mir ist letztens wieder ein 8360 R2 5084 unter den Augen verstorben. :-( C16-Testplatine hervorgekramt, eingeschaltet, Bild da ... DIAG264 startet ... Bildfehler ... tot. Kam dann noch ein paar Mal beim erneuten Einschalten, wenn er offensichtlich wieder kalt genug war. Jetzt hat er's hinter sich.

    "Wenn du überredet, ermahnt, unter Druck gesetzt, belogen, durch Anreize gelockt, gezwungen, gemobbt, bloßgestellt, beschuldigt, bedroht, bestraft und kriminalisiert werden musst. Wenn all dies als notwendig erachtet wird, um deine Zustimmung zu erlangen, dann kannst du absolut sicher sein, dass das, was angepriesen wird, nicht zu deinem Besten ist." - Quelle unbekannt.


    "Steve Jobs hat User hervorgebracht, Jack Tramiel Experten." - Quelle unbekannt.

    "Mein Herr, ich teile Ihre Meinung nicht, aber ich würde mein Leben dafür einsetzen, dass Sie sie äußern dürfen." - Voltaire.

    "Diskutiere nie mit einem Idioten - er zieht dich auf sein Niveau hinunter und schlägt dich dort mit seiner Erfahrung!" - Volksweisheit.


  • Ich dachte immer das es an der mangelhaften Passivierung lag?!

    ich dachte, das sei auch nur eine Vermutung? Ist die denn durch irgendwas gesichert? Auf Die-Shots von defekten würde man das ja sehen. Leider habe ich meine defekten nach USA geschickt und dann nie mehr was gehört davon ...

    Wenn ich das Dokument "PLA dissected" o.ä. richtig verstehe, haben das ehemalige MOS Mitarbeiter so geäußert.


    Andere Annahme: Die R3 waren lediglich Überarbeitungen für moderneren Produktionsprozess!


    Beim 6581 ist es ja genauso: R2 == R3 == R4.


    Die sind völlig gleich - bis auf den Produktionsprozess!

  • Das ist natürlich nichts für's Wohnzimmer aber haben die denn alle keinen Hobby-Keller oder ein Gamer-Zimmer? ?(


    Wie teuer wäre denn so etwas, wenn du das nicht zum Selbstkostenpreis fertigst, sondern da auch eine Unterstützungsdividende für dich übrig bleibt? Bitte auch den Gold-Edding für deine Widmung mit einkalkulieren. ^^

  • Wie teuer wäre denn so etwas, wenn du das nicht zum Selbstkostenpreis fertigst, sondern da auch eine Unterstützungsdividende für dich übrig bleibt? Bitte auch den Gold-Edding für deine Widmung mit einkalkulieren. ^^

    Das hängt sehr stark von der Größe ab... 30x30cm² kostet deutlich weniger als die auf dem Bild sichtbaren 40x40cm².


    Es hat mal jemand nach 50x50 und größer gefragt; da explodieren die Kosten.


    Und für ein "buntes" Bild muß ich auch erst vektorisieren... das dauert viele Wochen!

  • Das hängt sehr stark von der Größe ab... 30x30cm² kostet deutlich weniger als die auf dem Bild sichtbaren 40x40cm².


    Es hat mal jemand nach 50x50 und größer gefragt; da explodieren die Kosten

    Hättest du denn schon einen TED so aufbereitet vorliegen oder dauert das noch? In letzterem Fall könnte ich noch etwas überlegen wie viel Platz mir zwischen Regal und Schreibtisch am Arbeitsplatz bleibt ...