Interlace Farben

  • Interlace Farben

    Hallo an alle!

    Ich habe einige Interlace-Farb-Kombinationen zusammengestellt, die nicht so sehr flackern.
    Mich würde interessieren, ob diese auf echter Hardware erträglich sind.

    Ich habe 2 Dateien angehängt.
    mixedcolors-crt.prg - Diese Datei zeigt Farben, die mit der CRT-Emulation unter Vice kaum bzw. nur in Einzelfällen flackern.
    mixedcolors-save.prg - Diese Auswahl scheint auch ohne CRT-Emulation in Vice erträglich (?) zu sein.



    Die Screenshots zeigen je nur ein Halbbild und somit ist der Effekt erst mit dem Program zu sehen.
    Dateien
  • Mal grad ausprobiert. Setting: C128DCR, Philips 17"-CRT via Composite.

    Reihe 1: alles gut
    Reihe 2: alles gut
    Reihe 3: Feld 10 leichtes Flimmern
    Reihe 4: Feld 10 leichtes Flimmern
    Reihe 5: Feld 1 + 6 leichtes Flimmern
    Reihe 6: Feld 4 + 6 leichtes Flimmern
    Reihe 7: Feld 2 + 4 leichtes Flimmern
    Reihe 8: 2, 3, 4 + 10 leichtes Flimmern

    Gruß, Gerd
    Wer andern eine Bratwurst brät braucht ein Bratwurstbratgerät.
  • Gerade ist mir noch eine Idee gekommen.
    Ich weiß nicht, ob diese sinnvoll ist, d.h. inwiefern die angeschlossenen Bildschirme Auswirkungen auf das generelle Flimmern/Mischverhalten der Farben haben.

    Wir sollten alle möglichen Mischfarben (=240 oder doch nur 120(?)) auf Paletten für die jew. Modelle/Grafikschips (wieviele standardmäßig verbaute Typen gibt es eigentlich? 2x VIC und 2x VDC (?)),
    im besten Fall, durch möglichst viele User, auf möglichst vielen Geräten und Bildschimen testen und reduzieren,
    so dass wir ausschließlich Farbkombinationen haben, die nur in Ausnahmefällen, d.h. auf ganz wenigen exotischen oder untypischen Bildschirmen, ein Flimmern erzeugen.

    Im Grunde habe ich bei meinem Ansatz schon im Vorfeld einige Farben ausgeschlossen und damit vielleicht auch "übersehen".
    Die Möglichkeit einige zusätzliche, sichere Farben zu entdecken, könnte den gering erhöhten Aufwand rechtfertigen.

    Wir könnten diese "ultimative" flimmerfreie Palette dazu verwenden, einen Konverter o.ä.. zu bedienen.
    Ultimativ deswegen, weil nicht mehr Farben auftauchen können.
    (...)
    -----------
    Ich werde demnächst das Program so umschreiben, dass alle möglichen Kombinationen, auch die flimmernden, mit der verwendeten Interlace-Technik angezeigt werden.
    Dann könnten wir genauso verfahren, wie oben:
    Modell, Bildschirm, Zeilen und Spalten der zu eliminierenden Farben (evtl. sogar mit einer Art Punkte-Bewertung für die Intensität des Flimmerns (Schulnoten vergeben oder 0=entfernen, 1=flimmert, 2=flimmert leicht, 3=perfekt)).
    (...)
    -----------
    Was mir auf Deinem Foto gefällt sind die Grautöne und, dass man die Farbenvielfalt erkennt und sieht.

    Noch ein kleiner Scherz am Rande:
    Wenn ich die verbleibenden Farben zähle, komme ich auf 64 ;)
  • babas schrieb:

    2x VIC und 2x VDC (
    VDC? Das läuft doch darauf garnicht.... und VICs gibts verschiedene, die machen auch unterschiedliche Farben (am auffälligsten ist da das braun oder wars hellrot? Müsstest du mal nach Suchen, da gibts hier einen Thread drüber).

    Das Foto gibt die Farben nur schlecht wieder. Ich wirklichkeit sieht das deutlich besser aus. Ist immer etwas schwierig CRTs abzuknipsen :)

    Gruß, Gerd
    Wer andern eine Bratwurst brät braucht ein Bratwurstbratgerät.
  • babas schrieb:

    inwiefern die angeschlossenen Bildschirme Auswirkungen auf das generelle Flimmern/Mischverhalten der Farben haben.

    Ist dir diese Eigenart vom PAL-System schon bekannt: Individual Computers kündigt in Stockholm neue C64 Hardware an

    babas schrieb:

    Wir sollten alle möglichen Mischfarben (=240 oder doch nur 120(?))

    Schau mal hier: Einstieg in Atari als Zweit-Freak-System?

    Nach dem dort angehängten Programm sind es 136 Farben.
  • Hallo ogd,

    ja, dass PAL zwei aufeinander folgende Zeilen vermischt/verwischt war mir bekannt.

    In den verlinkten Demos play with colors 1 und play with colors 2 von Wrath Designs sieht man (zumindest in Vice mit CRT-Emulation), dass mit der verwendeten Technik (zwei Farben werden in jeder Zeile abwechselnd angezeigt), die Reihenfolge der verwendeten Farben auch eine Rolle spielt, d.h. Farbe1+Farbe2 ergibt eine andere als Farbe2+Farbe1.
    Demnach wären max. 240 Mischfarben möglich.

    In dem von Dir verlinkten Programm 136-FARBEN.PRG.ZIP, wird Interlace verwendet um Blockweise zwei Farben, eine in jedem Halbbild, zu mischen, d.h. hier wären max. 120 Mischfarben (120 + 16 Standartfarben = 136) möglich, da Farbe1+Farbe2 als Farbe2+Farbe1 wahrgenommen wird. (In der Demo mit max. Flimmern.)

    Bei dem von mir verwendeten Verfahren mache ich beides zusammen, d.h. es wird zeilen- und halbbildweise die Farbe gewechselt und zusätzlich ein Raster verwendet; die max. Anzahl der Mischfarben müsste hier auch 120 betragen.
    Ich werde einen kleinen Test starten und einfach alle 4 Verfahren nebeneinander präsentieren. (Bei meinem Programm muss ich ja nur den Speicher mit einem anderen Muster initialisieren.)
    Wenn man dann 4 unterschiedliche Mischfarben nebeneinander sieht, dann hat das Verfahren aus meinem Programm seine Daseinsberechtigung.
    Falls man keine 4 unterschiedlichen Farben nebeneinander sieht, dann wäre die flimmerfreie Variante von Wrath Designs vorzuziehen.
    Interessant wäre zu sehen, ob sich die zwei Interlace-Farben unterscheiden. Ich nehme mal an, dass sie das tun.

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    Ich habe gerade noch eine Idee; evtl. wäre es möglich eine vertikale Linie wahrzunehmen, indem man 2 Mischfarben oder Farben nebeneinander anordnet, so dass man zwischen zwei "Pixeln" eine neue Farbe "sieht". Die Position der Linie würde dann eine horizontale Auflösung mit mehr als 320 Pixeln suggerieren. Wenn man dann noch zwei Farben finden würde, die der Mischfarbe für den Hintergrund und der Farbe der wahrgenommenen Linie ähneln würden, dann könnte man evtl. diese Linie "weich" über den Bildschirm gleiten lassen.
    Dem entgegen spricht wahrscheinlich die Tatsache, dass PAL selbst den Farbübergang zwischen den zwei Mischfarben verschwimmen lässt... man müsste das einfach einmal ausprobieren und falls eine andere Farbe entsteht, dann ist alles Ok.
    (...)
  • babas schrieb:

    Farbe1+Farbe2 ergibt eine andere als Farbe2+Farbe1.
    Vom PAL-Standard ist das nicht so vorgesehen. Und ich habe auch noch keinen Monitor gesehen, wo das so ausgeprägt war. VICE emuliert in den Standard-Einstellungen einen äußerst schlecht abgeglichenen PAL-Dekoder. Monitor kaputt, würde ich sowas nennen.

    Übrigens sollte man auch endlich mal die Pepto-Altlasten aus den Emulatoren entsorgen. Dafür gibt es doch längst Colodore. Dort kann man die unterschiedliche Vermischung auch mit aktivierten "Hanover Bars" simulieren, die eben bei einem dejustierten PAL-Dekoder auftreten. Schaltet man diese Option aus, sind auch dort die Mischfarben identisch. Beim Bild "Play with Colors 2" ganz am Ende der Bilderliste kann man das gut ausprobieren.

    Zur Justierung hat das Telefunken-Testbild die sogenannten Unbuntfelder. Dort sollen die Farben sich in der PAL-Mischung auslöschen. Nur wenn das funktioniert, funktionieren die Mischfarben auch wie sie sollen.
  • Hallo LogicDeLuxe,

    danke für den Link; ich habe einwenig damit herumgespielt.
    Das mit den "Hanover Bars" erklärt einiges. (Ich selbst habe nur den Emulator benutzt.)
    Die Idee mit der Linie würde dann die Auswirkungen des "Chroma Subsampling" nutzen (+ einige psychovisuell bedingte Effekte beim Menschen)...

    Die Farbmischung bei "play with colors" beruht dann vermutlich auf dem "Delay Line"-Effekt und es sind dann auch nur max. 120 Mischfarben möglich.

    Nachfolgend das geänderte Programm, das alle Farben im Interlace auf einem Bildschirm anzeigt.
    Auch hier könnte es sein, dass das "Chroma Subsampling" eine Rolle spielt und für eine bessere Mischung im Schachbrett-Muster mitverantwortlich ist.

    Screenshot eines Halbbildes mit der Colodore Palette ;)




    Jetzt könnte man anfangen, die Farben zu bewerten und dann eine Auslese zu treffen.
    Dateien