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letzter Beitrag von EzellaGarnie am

80 Zeichen Modus für C64 nachrüsten intern?

  • Na, vielleicht ist gerade das mal ein Fall für einen modernen Flachbildschirm?

    Nein, Zu scharf darf das Bild auch wieder nicht sein – und TFTs leuchten zu wenig nach, wodurch Interlacing mehr flickert als nötig.


    Versucht man, zwei Halbbilder mit unterschiedlichem Inhalt zu zeichnen (z.B. für das Character Rounding), gibt es übelstes Geflacker.

    Wie gesagt, "übelstes Geflacker" kann ich bei meiner Text-Demo auf meinem CRT nicht erkennen. Wie sehr ein (Pseudo-)Interlace-Bild flackert, hängt vor allem davon ab, wie sehr sich die beiden ("Halb"-) Bilder unterscheiden. Sind sie identisch, flackert gar nichts. Ist der eine Screen schwarz und der andere weiß (größtmöglicher Unterschied), bekommst du hingegen übelstes Stroboskop-Licht.


    Die Kunst ist es also, möglichst wenig Unterschiede zwischen den umschaltenden Screens zu erzeugen. Einen einzelnen Pixel, der zwischen zwei Farben mit geringem Kontrast wechselt, wird man kaum bemerken. Also lasse ich beim Kantenglätten immer nur einzelne Pixel flickern und – das ist auch wichtig, verteile die Pixel möglichst gleichmäßig auf beide Screens/Fonts (um einen Pump-Effekt zu verhindern). Wenn man dann noch den Kontrast zwischen den verwendeten Farben nicht zu extrem wählt, dann ist das Flimmern nur noch ganz dezent merkbar, zumal ein CRT ohnehin leicht kriselt.


    Auf die Spitze treiben kann man den (Nicht-)Effekt halt noch, wenn man eine stärker nachleuchtende Röhre verwendet, z.B. von alten Grün-Monitoren.


    die Zeichenhöhe zu reduzieren ist ebenfalls kontraproduktiv.

    Jein. Natürlich verkleinert man damit die Zeichen zusätzlich. Allerdings auf einer Achse, die weniger mit Unschärfen kämpft. Dafür gewinnt man aber an zwei anderen Fronten: Erstens ist das Seitenverhältnis weniger extrem zusammengeschoben (was die Buchstabenformen "natürlicher" aussehen lässt) und zum anderen erhöht man den Durchschuss (Leerraum zwischen den Zeilen), was sich auch positiv auf den Lesefluss auswirkt. Als Nebeneffekt werden invertierte Zeilen von der Hintergrundfarbe komplett umschlossen, was auch besser lesbar ist.



    Aber jeder muss halt für sich selbst entscheiden, ob ein 80-Zeichen-Interlaced-Antialiasing-Font für ihn eine Option wäre, um 80 Zeichen pro Zeile auf einem C64 leserlich hinzubekommen. Wenn ja, toll (dann muss das "nur noch" jemand in eine nutzbare Form bringen), wenn nicht, dann nicht.

  • Ist jetzt vielleicht dreist von nem Laien wie mir hier rein zu pfuschen - aber könnt Ihr nicht mal was "zusammen basteln"?
    Also Hardware und Software in Kombination, mit Augenmerk auf mögliche Vervielfältigung?! Also sprich so simpel, wie möglich, aber so aufwändig, wie nötig, dass es keine Spielerei ist?
    Und wenn die Hardware funktioniert, eine Software darauf anpassen... Also quasi die Fähigkeiten der Hardware softwaretechnisch aufwerten und unterstützen...


    Ja, ja, total laienhaft, ich weiß... aber ich finde die Idee erstmal höchst interessant, aber dem Gefühl nach, treten wir ein wenig auf der Stelle... Vielleicht kann man ja verschiedene hier aufgeführte Lösungen irgendwie kombinieren?! Die Hardware-Gurus und Softwareprofis scheinen ja Blut geleckt zu haben und sind hier auch schon passend zusammengekommen...

  • Naja, 80-Zeichen-Karten gab's ja viele. Aber ob das dann noch das beabsichtige C64-Feeling ist?
    Warum eigentlich nicht gleich einen 80-Zeichen-Computer nehmen? Ein schöner 8032 freut sich
    doch auch, wenn er mal was sinnvolles zu tun kriegt...

  • Nachdem du als Threadstarter die Idee quasi aufgegeben hast (und niemand anderes eine weitere 80Z-Karte bauen wird), ...

    Okay ich sehe ich habe noch viel zu lernen.
    So lege ich den Gedankemn mal auf Eis und warte bis ich was gelernt habe.

    Aber das ist mir glaub ich zu hoch.

    ... dachte wohl die Mehrheit (inkl. mir), dass man sich nicht mehr so nah am Ursprungsthema bewegen muss und softwarebasierte Lösungen eine bessere Chance auf Realisierung haben.

  • Was heißt aufgegeben, aufgeschoben, würde eher passen.
    Ich bin schon auf der jagt nach ner 80 Zeichen Karte.
    Problem ist nur das die Dinger wenn sie mal auftauchen sackteuer sind.
    Dann muß ich noch raffen wie die Teile im Detail funktionieren.
    Vielleicht stolpere ich ja mal über ne Apple II 80 Zeichen Karte.
    Vielleicht bekommt man die ja angepasst. :-)

  • Ist es nicht komisch, dass so viele auf mehr Spalten scharf sind, sich aber wenige um mehr Zeilen scheren?

    • 40x25 auf 320x200 (fast) quadratischen Pixeln ist sehr in die Breite gezogen. Schmalere Buchstaben entsprechen eher einer normalen Druckschrift.
    • 80x24 oder 80x25 sind allgemein übliche Terminal-Größen. Da fehlen dem C64 keine Zeilen, wohl aber Spalten
    • Wenn man Text liest ist horizontales Scrolling ein absolutest No-Go (müsste man jede Zeile tun), vertikal dagegen ist in der Regel akzeptabel.

    Also nein, nicht komisch.

  • Das absoluteste No-Go hat Commodore beim C128 umgesetzt: CP/M im 40Zeichenmodus. Und wir hatten damals mangels geeigneten Monitors damit gearbeitet - Gedanken zusammenhalten, konzentrieren und schon geht es. Scrollen erfolgte über die Cursortasten oberhalb des Haupttastaturfeldes.

  • Eigentlich war die Frage wie man am besten nen Hardware besierten 80 Zeichen Modus intern in den C64 einbauen kann.
    Und wie auwändig das ist. Nun quatschen alle über Softwarelösungen :-)

    Da hast Du leider Recht.... aber Hardwarelösungen würden doch eh nur im Textmode funktionieren, oder? Keiner wird am VIC rumpfuschen oder einen Ersatz bauen, der Sprites und HiRes in 640 mal y unterstützst, oder?


    E D I T


    Geschweige denn, Softscrolling...

  • Das absoluteste No-Go hat Commodore beim C128 umgesetzt: CP/M im 40Zeichenmodus. Und wir hatten damals mangels geeigneten Monitors damit gearbeitet


    Was waren das für Monitore? Zur Not lässt sich doch am VDC-Videoport auch ein monochromes 80-Zeichen-Signal abgreifen, das man in jeden analogen Videoeingang einspeisen kann.

  • Was heißt aufgegeben, aufgeschoben, würde eher passen.
    Ich bin schon auf der jagt nach ner 80 Zeichen Karte.

    OK. Ich finde gut, wenn man nicht zu schnell die Flinte ins Korn wirft. Man sollte aber überlegen, ob man nicht doch zu viel Aufwand für zu wenig Ergebnis betreibt. Software-Lösungen kosten in der Regel kein Geld, nur (Hobby-)Mühe – daher hier wahrscheinlich ins Spiel gebracht. Mit einer neu entwickelten 80-Zeichen-Karte hat man aber allein noch nichts gewonnen – man muss erstmal Software dafür schreiben oder anpassen, um sie sinnvoll nutzen zu können. All den Aufwand könnte ich noch verstehen, wenn es keine anderen Lösungen gäbe.


    Aber der C64 hat nun mal seinen größeren Bruder C128 (der auch nicht schwer zu bekommen oder wahnsinnig teuer ist), der hat die 80-Zeichen-Karte schon eingebaut – und für die gibt es auch schon Software – und man kann anscheinend sogar vom C64-Modus darauf zugreifen. Warum also aufwändig etwas neues, inkompatibles entwickeln, wenn es das, was man haben möchte, eigentlich schon gibt – vollkommen C64-kompatibel und teils durch Software unterstützt?


    Ich will dich nicht ausbremsen und du kannst natürlich deine Zeit investieren, in was du willst. Ich möchte nur anregen, kurz inne zu halten und zu überlegen, ob man das Gewünschte nicht mit viel weniger Aufwand bekommen könnte.

    • 40x25 auf 320x200 (fast) quadratischen Pixeln ist sehr in die Breite gezogen. Schmalere Buchstaben entsprechen eher einer normalen Druckschrift.
    • 80x24 oder 80x25 sind allgemein übliche Terminal-Größen. Da fehlen dem C64 keine Zeilen, wohl aber Spalten
    • Wenn man Text liest ist horizontales Scrolling ein absolutest No-Go (müsste man jede Zeile tun), vertikal dagegen ist in der Regel akzeptabel.

    Also nein, nicht komisch.

    Vor 35 Jahren waren 80*24/25 üblich für Terminals und PCs. Persönlich wär mir diese Kompatibilität jetzt nicht mehr SO wichtig, vor einem Vierteljahrhundert kam immerhin schon Windows 3.1.
    Mit 6*7 oder 7*7 lassen sich gut lesbar ein paar mehr Zeichen auf den Schirm bringen, würde aber Proportional mit Höhe 7 bevorzugen.
    Bin mir nicht mehr sicher: Kann man nicht per RasterIRQ 8*7 ohne Farbprobleme darstellen?

  • Bin mir nicht mehr sicher: Kann man nicht per RasterIRQ 8*7 ohne Farbprobleme darstellen?

    Du meinst mit Farbe pro "7-Pixel-Zeile"? Theoretisch ja, ist aber wohl kaum praktikabel. Du kannst mit exaktem Timing Badlines triggern, wo du willst, so wie das bei FLI gemacht wird. Trotzdem reicht das Color-Ram natürlich nur für die 25 Textzeilen, es muss also zusätzlich noch neu beschrieben werden. Das kostet alles schon mal viel zu viel Rechenzeit, und vermutlich würden noch durch den "FLI Bug" links 24 nutzbare Pixel wegfallen. Also IMHO eher nicht.


    Klar, mit mehr Textzeilen lässt sich dann noch mehr Text darstellen, aber selbst wenn man das "Farbproblem" ignoriert bleibt noch, dass die Zeichen überhaupt nicht mehr den Kacheln der Bitmap entsprechen, man muss also immer für jede Änderung zwei Kacheln bearbeiten, mit wechselnden Offsets, was die Sache ebenfalls langsam macht. Und wie gesagt, mehr Zeichen pro Zeile hat auch deshalb Priorität, weil man beim Lesen niemals horizontal scrollen will.


    Übrigens, die 80x24 und 80x25 Formate sind keineswegs verschwunden, man sieht sie z.B. noch als Standard-Fenstergröße so ziemlich jeden virtuellen Terminals. Auch Sourcecode wird von vielen Programmierern noch auf maximal 80 Zeichen pro Zeile beschränkt, die sind nämlich für den menschlichen Leser noch gut überschaubar.

  • Hat jemand einen Tipp, wie ich auf dem C64 die 80 Zeichen halbwegs lesbar hinbekomme
    und gleichzeitig auch die ANSI (?) Grafik Zeichen,... am Beispiel vom LOGIN Bild ??


    auf dem C64:



    soll aber eigentlich so aus sehen (!) (hier auf dem Foto auf PC dargestellt)

    danke, mfG. Micha

  • Was war denn nun mit dem BTX-Modul II !?

    Stimmt, da ist auch ein 80-Zeichen-Terminal drin... das kann aber wohl nix bis gar nix, und schon gar nicht in bunt.

    da muß doch eine Umschaltung mit Software zum 64er Mode möglich sein.

    Joh, da kam eine gute Übersicht mit, wie man die Kiste programmiert. Man wird so ein modul aus dem BTX-Modus starten müssen (IIRC schaltet sich die Hardware beim Verlassen recht gründlich ab), aber vorgesehen war das.

    Hat jemand einen Tipp, wie ich auf dem C64 die 80 Zeichen halbwegs lesbar hinbekomme

    Kauf eine 80-Zeichen-Karte.

  • Hat jemand einen Tipp, wie ich auf dem C64 die 80 Zeichen halbwegs lesbar hinbekomme

    So viel kann man auf den Fotos ja nicht erkennen, aber das größte Problem (und dabei trotzdem das am einfachsten lösbare) scheint einfach nur der Font zu sein. Die Gegenstelle verwendet wohl die gute alte DOS CP437 .. einen entpsrechenden Zeichensatz dürfte man mit wenig Problemen für die 4x8 Blöcke pixeln können.


    Schwieriger wird es dann bei Attributen wie Revers (für Revers-Zeichen ist kein Platz mehr wenn man 256 Zeichen für CP437 braucht), Bold, Bright, Blink etc....


    Was leider wohl GAR nicht geht ist jedem Zeichen seine eigene Farbe geben. Für 8 Hires-Pixel in einer Reihe gibt's mit dem VIC-II immer nur eine Vordergrundfarbe, daran dürfte auch mit den tollsten Tricks niemals zu rütteln sein. Also, Farbfehler sind zu erwarten, man ändert eben immer die Farbe für zwei Zeichen zusammen.