letzter Beitrag von Retrofan am
PS: Was mal was tolles wäre, ist eine Basic-Erweiterung für die SCPU. Die dann aber auch die kompletten 15,8MB nutzen kann.
Dazu noch einen Compiler,der den Basiccode in 6502/65816 code compiliert.
Nicht ganz Basic, aber ... Slang
Gibt auch ein Tutorial für Basic-Aufsteiger.
Häh, das widerspricht doch deinen bisherigen Äußerungen, oder was habe ich nicht richtig verstanden?
Du hast mich ganz offensichtlich falsch verstanden. Ich halte von solch einer Erweiterung nichts - eine Stand-alone-Hardware hat für mein Verständnis dagegen nichts mit dem C64 zu tun. Da sehe ich wirklich kein Problem.
Um auf meinen Ausgangspunkt zu kommen: Was meinst du wohl, was passiert, wenn man eine Zusatzhardware hat, mit der man den C64 bei Demos weitgehend zum Ausgabemedium degradieren kann?
Ich würde bei einem solchen Grafikbeschleuniger eine Welle von Qube-Demos und vielleicht einen heruntergebrochenen Doom-Port erwarten - und tonnenweise Kommentare auf Facebook und Twitter, die das abfeiern. Neue Spiele dagegen kaum, schon gar keine, in denen richtig Aufwand steckt. Demos finden auf Youtube ein Massenpublikum, dem es überwiegend egal ist, wie die Hardwarespezifikation ausschaut. Ein Punkt, wieso ich denke, dass es hier eine andere Nummer ist als eine REU oder SuperCPU ist auch mit das Vektor-Thema. Das ist einer der größten Skill-Scopes, den man auf dieser Plattform hat und wäre in dem Moment weitgehend entwertet, wenn unbedarfte Zuschauer nur den offensichtlichen Fortschritt wahrnehmen.
Anderes Beispiel, als Analogie zu solch einer Hardware: Es gibt einen Amiga-Mod-Konverter für SID, der nicht öffentlich verfügbar ist. Es gibt diverse phänomenale Chiptunes die letzten Jahre, welche es ohne dieses Tool wahrscheinlich nicht geben würde. Aber was würde passieren, wenn man den Konverter einfach so herunterladen könnte? Da könnte man darauf wetten, dass CSDb mit Amiga-MODs überschwemmt würde. Mit NUFLI war das nicht anders. Es gibt vielleicht eine handvoll Artists, welche sich nativ mit dem Format auseinandergesetzt haben. Aber idr wurden frei gepixelte Grafiken durch den Konverter gejagt und unbearbeitet veröffentlicht. Praktisch wie eine Art JPEG für C64. Das Potential, welches sich hier qualitativ auftat, wurde größtenteils dafür genutzt, um sich die Arbeit zu vereinfachen. Um es ganz deutlich zu sagen, beginnt für mich hier der Punkt, wo die kreative Auseinandersetzung mit dem C64 witzlos wird. Dann kann ich genausogut mit Photoshop, Pico8 oder Unity herumspielen.
Ich halte von solch einer Erweiterung nichts - eine Stand-alone-Hardware hat für mein Verständnis dagegen nichts mit dem C64 zu tun. Da sehe ich wirklich kein Problem.
Ich kann dir, glaube ich, immer noch nicht folgen. Eine 3D-Karte ist schlecht, weil sie den C64 nur unterstützt und ein universell nutzbarer ARM-Prozessor im C64 ist hingegen gut, weil der auch autark laufen könnte? Vielleicht reden wir auch aneinander vorbei?
Retrofan: Ich merke gerade, dass hier die verquere Idee der Hardware-Erweiterung offensichtlich noch um weitere Nuancen weitergesponnen wird. Nein, das meinte ich nicht.
Worüber wir geredet haben war..
1) die "3D-Karte" die nur eine Bibliothek bereitstellt um bestimmte Operationen (zB Matrizen transformieren etc) zu beschleunigen oder...
2) einen Raspi oder vergleichbares dranklemmen, und den C64 nur noch als Ein/Ausgabegerät nutzen.
OK, dann fange ich wieder an, dich zu verstehen.
Ich sehe das so (und habe schonmal weitergedacht): Nachdem schon zwei Leute hier aus dem Forum Module gebaut haben, die einen anderen Prozessor Ausgaben auf den VIC machen lassen (einer davon mit einem Pi Zero), glaube ich nicht, das wir das hier zum letzten Mal erleben. Das wird kommen, ob wir das wollen oder nicht. Die Hardware-Bastler lassen sich doch nicht von den Spiele-Programmierern (oder uns Grafikern) verschreiben, was sie an den C64 dranbasteln dürfen. Für mich stellt sich nicht mehr die Frage, ob das kommen wird, sondern nur, wann – und in welcher Form.
"Welche Form" meint, ob das Ding, wie ich es gerne möchte, zu einem Zulieferer bestimmter Daten für den C64 "degradiert" wird (aka 3D-Karte), oder ob man eben den ARM-Chip gleich alles selber machen lässt (was meine Horrorvorstellung wäre). Also, behält der 6510 die Oberhand im C64 oder wird alles vom ARM übernommen. Und bei der Auswahl (und ich sehe nicht, dass der C64 die nächsten 10 Jahre vom ARM verschont bleiben wird) bin ich dafür, ihn in geregelten Bahnen, als Zuliefer-Chip, zu nutzen, bevor irgendwann C64-fremde Programmierer C64-fremde Software auf dem C64 laufen lassen (und sich dann, wie du schriebst, dafür auf YouTube feiern lassen).
2) einen Raspi oder vergleichbares dranklemmen, und den C64 nur noch als Ein/Ausgabegerät nutzen.
Ja, ok. Wobei es im Kern auch kein C64 mehr wäre. Gedanklich sehe ich das ähnlich, wie DTV oder Mega65. Ich kenne so ein Projekt, wo am Ende aufbereitet Demos von anderen Systemen laufen, ohne dass die Darstellung entfernt was mit dem C64 zu tun hat. Finde ich jetzt nicht wirklich problematisch.
Finde ich jetzt nicht wirklich problematisch.
Das von dir erwähnte YouTube-Publikum sähe aber, wie bei der 3D-Karte, einen C64, der ganz unglaubliche Sachen tut. Nur alles noch viel toller und ohne eine C64-Codezeile (was der Betrachter nicht weiß). Und das findest du unproblematischer? Das kann ich kann immer noch nicht nachvollziehen. Cholera unproblematischer als Schnupfen?
Also bloß weg mit den ARM-Coprozessoren, freuen wir uns auf die ARM-Hauptprozessoren im C64.
Retrofan: Das ist nicht so. Wenn man sich ein DTV-Demo anschaut, hat das auch eine völlig andere Optik, als C64-Demos normalerweise. Die wirken eher wie auf dem Amiga und da trennt sich das für mich auch auf. Das ist keine Cholera, das ist ein sichtlich anderes System. Bzw das wäre selbst noch der Fall, wenn die Grafik in 4-Farb-Bitmaps umkodiert würde, denn dann wäre das für den Betrachter wie ein Videostream.
Wenn man dagegen bei 3D-Grafik, die Berechnungen auf eine autark arbeitende Hardware verlagert und der C64 nur noch plotten muss, dann hast du immer noch die klassische C64-Optik - vermutlich in einer nie dagewesenen Leichtigkeit. Wenn daneben zb in Comaland ein in Echtzeit texturierter Würfel rotiert oder in Fantasmolytic ein Hires-Würfel von Samples begleitet wird, ist das aus der Youtube-Brille kaum noch was wert.
Wenn man sich ein DTV-Demo anschaut, hat das auch eine völlig andere Optik, als C64-Demos normalerweise. Die wirken eher wie auf dem Amiga und da trennt sich das für mich auch auf.
Aber _du_ hast halt auch keine Youtube Brille...
Man könnte statt neue Hardware zu nutzen auch einfach gleich das Youtube-Video fälschen, macht für Aussenstehende mit YT-Brille auch keinen Unterschied....
sl FXXS
FXXS: Ganz recht. Gibt es regelmäßig und da erlebt man live, wie auf irgendwelchen Spieleportalen getürkte C64-Spielevideos diskutiert werden und für bare Münze gehalten werden. Ist mMn auch als Metaebene ein vergleichbares Problem. Für meine Begriffe muss man das aus der Szene heraus nicht auch noch befeuern.
Wenn man dagegen bei 3D-Grafik, die Berechnungen auf eine autark arbeitende Hardware verlagert und der C64 nur noch plotten muss, dann hast du immer noch die klassische C64-Optik
Danke, das wäre ja das, was ich mir wünschen würde bei einem C64-3D-Beschleuniger: Es soll immer noch nach C64 aussehen, nur eben fluffiger. Eben nicht nach einem anderen Computer im Schafspelz-Brotkasten.
Wenn man sich ein DTV-Demo anschaut, hat das auch eine völlig andere Optik, als C64-Demos normalerweise. Die wirken eher wie auf dem Amiga
Der DTV hat ja auch verbesserte Grafik-Ausgabe, oder nicht? Ich spreche hier von einem ARM im C64, der über den VIC ausgibt. Also im Prinzip das gleiche, wie die Grafikkarte, nur dass SÄMTLICHER Code auf dem ARM läuft. Du willst mir erzählen, dass du unterscheiden kannst, ob ein und der gleiche Pixel von ARM-Code oder 6510-Code angetrieben wird, während dich eine 3D-Karte austricksen kann?
Das ist keine Cholera, das ist ein sichtlich anderes System.
Ich weiß immer noch nicht, wie du glauben kannst, dass das YouTube Publikum (dass mir übrigens vollkommen gleichgültig ist, solange es nicht gleichzeitig auch hier aktiv ist) unterscheiden kann zwischen 1) einem echten C64, 2) einem echten C64 mit 3D-Karte und VIC-Output, 3) einem Fake C64 mit ARM-CPU und VIC Output und 4) einem kompletten Fake Video? Nur weil für dich Punkt 3 "eine andere Plattform" ist (OK, im C64-Gehäuse), soll das jeder andere auch erkennen? Sorry, da steige ich gedanklich aus.
OK, wenn es dir im Grunde egal ist, sollten wir das nicht diskutieren. Dafür ist mir meine Zeit dann auch zu schade.
Sehr interessante Sache.
Danke für die Links.
Was mir da gerade noch einfällt.
Schade, dass es die Befehle bei 6510 nicht gibt.
JSR $c000,x
JSR $c000,y
gleiches mit jmp
tyx
txy
und ein Befehl zu Multiplikation
Gruß: Stephan
Sehe aber gerade, dass nur C64-kompatibler 6502-Code erzeugt wird. Also nicht ganz, was du angeregt hast. Dafür wahlweise mit nativem SCPU- oder Cross-Compiler.
Sehe aber gerade, dass nur C64-kompatibler 6502-Code erzeugt wird. Also nicht ganz, was du angeregt hast. Dafür wahlweise mit nativem SCPU- oder Cross-Compiler.
Sorry, ich habe in wenig Text vergessen.
Ich meinte, schade dass es diese Befehle beim 6510 nicht gibt.
Gruß: Stephan
Sehe aber gerade, dass nur C64-kompatibler 6502-Code erzeugt wird. Also nicht ganz, was du angeregt hast. Dafür wahlweise mit nativem SCPU- oder Cross-Compiler.
Wenn ich die Seite korrekt gelesen habe, sind die X-Platform M$-Binaries für DOS ausgelegt und laufen damit nicht mit Win10, bzw. ab Win7 in 64 Bit.
Doch geht auch mit win64, eben noch ausprobiert. Und zur Not wird der Quelltext vom Cross compiler mitgeliefert.
Edit:
Hier mal "testfiles\SLANGDEMO1.P.S" ganz aktuell unter Windows 7 (64-Bit) übersetzt:
Also ich weiß nicht ob man wirklich Angst vor "unmündigen YouTube-Usern" haben muss. Zumal ich von den Entwicklern solcher Demos und auch von anderen Usern erwarten würde, dass sie a) in der Beschreibung erwähnen, dass Zusatzhardware verwendet wurde und b) offensichtlich ahnungslose YouTube-Zuschauer darauf hinweisen, dass das kein Stock-C64 ist.
Wie ich schon sagte, ich halte die C64-Szene für etwas "speziell" in dieser Hinsicht.
Dass ich da evtl falsch liegen könnte mag natürlich sein, daher würden mich mal diese regelmäßig erscheinenden Täuschungsversuche interessieren, von denen @v3to erzählt hat.
