Xerox/Apple/Microsoft History [aus Letzte Reste von MOS]

  • Deshalb schrieb ich ja klauen in Gänsefüßchen und war ja nicht nur auf Apple gemünzt sondern auf alle damaligen ( eigentlich zieht sich das System von abkupfern, kopieren, lizensieren durch die ganze Menschheits- /Industriegeschichte :D ) Kontrahenten im PC-Bereich. Gehört wohl einfach dazu und ist eine Form von Evolution, da jeder irgenwas neues hinzufügt und und und
    Ohne dieses System gäbe es nur Autos von Mercedes, Lampen von General Electric etc pp. Insofern ist "klauen" sogar positiv zu sehen.
  • MaTel schrieb:

    eigentlich zieht sich das System von abkupfern, kopieren, lizensieren durch die ganze Menschheits- /Industriegeschichte
    Das will ich gar nicht bestreiten. Es wird ja auch gerne gesagt, man stehe auf den Schultern von Riesen, was ja das gleiche aussagen soll. Abkupfern ist dafür wohl ein besserer Begriff als "klauen", wenn man es wertneutraler formulieren möchte. Klauen ist illegal – also ohne jegliche Gegenleistung und meist heimlich. Apple hat Xerox für den Besuch bezahlt und die Xerox-Chefetage wusste auch, dass Jobs und Co. nicht nur einen belanglosen Spaziergang in der Entwicklungsabteilung machen möchten (den kann man billiger haben). Nirgendwo ist wirklich verbrieft, dass Bill Gates (wem auch immer) auch nur einen Cent gegeben hat, um die GUI-Idee auszuschlachten. Natürlich haben beide abgekupfert und die GUI-Idee nicht selbst gehabt, Jobs hat von Xerox abgekupfert und Bill von Apple – aber der eine hat es (vielleicht günstig) bezahlt (und deutlich mehr Eigenes reingepackt) und der andere hat es einfach geklaut. Ich mache da einen Unterschied und bei der Ansicht bleibe ich, bis es anders lautende Informationen gibt.

    MaTel schrieb:

    Ohne dieses System gäbe es nur Autos von Mercedes, Lampen von General Electric etc pp. Insofern ist "klauen" sogar positiv zu sehen.
    Natürlich – wenn es nicht klauen ist, sondern nach gewissen Regeln abläuft. Weil man weiß, dass nur so die Technik- und Menschheitsgeschichte voran geht, laufen ja z.B. Patente auch irgendwann aus. Der Erfinder soll einen Gewissen Vorsprung haben, damit sich seine Entwicklung für ihn bezahlt macht aber irgendwann soll die Idee/Umsetzung in die freie Welt hinaus, damit sie von allen genutzt werden kann.
  • >>> Die Ähnlichkeit MS-Dos und CP/M ist doch Absicht,

    Ja, genau. SCP hatte eine 8086-Karte für den damals üblichen S100-Bus, den Cross-Assembler von Intel (um vorhandene 8080- bzw. CP/M-Programme für den neuen Prozessor assemblieren/compilieren zu können) aber kein Betriebssystem. DRI kam mit CO/M-86 nicht aus dem Quark, also hat Paterson selbst ein 'schnell dahingeschludertes Betriebssystem' geschieben, auf englisch 'quick and dirty OS' oder auch QDOS. Natürlich hat er dabei das Programmier-Interface von CP/M verwendet, denn da war quasi Industriestandard und wurde z.B. auch von den DOS'sen für Tandy-Rechner verwendet (die aus Hardwaregründen das originale CP/M nicht asuführen können) Nur beim Disk-Format hat sich Paterson an ein MS-Produkt gehalten, auf das er Zugriff hatte (das sogenannte Stand-Alone Disk BASIC für 8080-Rechner, das kein externes Betriebssystem brauchte)
  • Retrofan schrieb:

    "Viel" ist ja relativ.
    Für die einser-Versionen weiß ich es nicht, aber MS-DOS 2.0 wurde komplett auf links gezogen und in weiten Teilen neu programmiert, um die Unix-aertigen Strukturen wie Sub-Directories und File-Handles einzubauen. Und Netzwerk-Laufwerke (über die später auch CD-Laufwerke eingebunden wurden) sowie eine ganze Menge Zeugs mehr. Aus der Zeit stammen auch die unflexiblen buffers= und files= Parameter... Paterson hatte nämlich nur genau eienn Buffer, was für 120K-Disks elegant und schnell war, mit den Unix-Handles aber nicht mehr funktioniert.
  • Retrofan schrieb:

    Tale-X schrieb:

    Microsoft hat noch viel Arbeit in QDOS gesteckt, um daraus MS-DOS zu machen.
    "Viel" ist ja relativ. Wie groß war eigentlich QDOS bzw. MS-DOS 1.0? So wahnsinnig viel Code kann das damals doch nicht gewesen sein, oder?
    Größe ist nicht alles... wer weiß, was alles von QDOS weggeworfen oder angepasst werden musste...

    Bei Wikipedia werden beim QDOS-Artikel noch die Zusammenhänge QDOS, CP/M und MSDOS beleuchtet (differenziert und sehr intressant):
    en.wikipedia.org/wiki/86-DOS
    Wissen ist das einzige Gut, das sich beim Teilen vermehrt. Also seid vorsichtig damit!

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Tale-X ()

  • Kann ja mal schauen, wie groß MS-/PC-Dos in der fast Urversion 1.1 ( german ) ist. Liegt aber in meinem Büro und da bin ich erst morgen. Passt zumindest alles auf eine 5 1/4 360kb ( könnte aber auch ne SS 180KB sein! ).

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von MaTel ()

  • Retrofan schrieb:

    Apple hat Xerox für den Besuch bezahlt und die Xerox-Chefetage wusste auch, dass Jobs und Co. nicht nur einen belanglosen Spaziergang in der Entwicklungsabteilung machen möchten (den kann man billiger haben). Nirgendwo ist wirklich verbrieft, dass Bill Gates (wem auch immer) auch nur einen Cent gegeben hat, um die GUI-Idee auszuschlachten. Natürlich haben beide abgekupfert und die GUI-Idee nicht selbst gehabt, Jobs hat von Xerox abgekupfert und Bill von Apple – aber der eine hat es (vielleicht günstig) bezahlt (und deutlich mehr Eigenes reingepackt) und der andere hat es einfach geklaut. Ich mache da einen Unterschied und bei der Ansicht bleibe ich, bis es anders lautende Informationen gibt.
    Ich habe mir vorhin diese Doku angeschaut. Das mit der Lizenz kam von einem Typen, der im gleichen Satz sagt das alles geklaut war. 8|
    Mitwäre das nicht passiert! :prof:
    :syshack: Meine 3D-Drucker Teile auf thingiverse.com/oobdoo/designs :strom:
    Sammlung | 102 Bücher bzw. 28.009 Buchseiten mit Z80/8080/8085 Power
  • mc71 schrieb:

    ür die einser-Versionen weiß ich es nicht, aber MS-DOS 2.0 wurde komplett auf links gezogen und in weiten Teilen neu programmiert
    Das ist eben typisch Microsoft. Die erste Version ist entweder "geklaut" oder komplett zugekauft. In der zweiten Version machen sie's dann komplett neu.

    MaTel schrieb:

    eigentlich zieht sich das System von abkupfern, kopieren, lizensieren durch die ganze Menschheits- /Industriegeschichte
    Und das hat Microsoft selber ja auch zuanfangs getroffen. Das Basic für den Altair wurde kopiert ohne Ende. Was Bill Gates damals ziemlich geärgert hat (offener Brief von 1976).

    Und das Basic haben sie ja nun wirklich selber geschrieben, allerdings illegalerweise auf dem Universitätscomputer - wenn die Doku in diesem Punkt nicht auch daneben liegt.
    PET 2001 / CBM 3032 / CBM 3040+4040 / CBM 8250 (Dauerleihgabe) / C64+1541 / VC20

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von detlef ()

  • MaTel schrieb:

    Haben sie das Basic geklaut
    Ja, klar. Dartmouth BASIC. Und nö, ich hab' keine Ahnung, welche Quelltexte Gates und Co. im Studium, äh, studieren konnten. 'out of thin air' ist der Interpreter jedenfalls nicht enstanden. Erwartet ja auch niemand. Genauso wie Kildall's PL/M und CP/M ihre Wurzeln in der IBM-Großrechner-Welt haben.

    Andererseits: Als Lotus damals sein User-Interface von 1-2-3 schützen lassen wollte, gab es einen riesigen Aufstand ('one-two-three, interfaces should be free'). Da war abschreiben also auf einmal erlaubt...

    Irgendwo tauchte doch noch die Frage auf, ob Xerox schon Menüs hatte. Doch, hatten sie, oben rechts im Eck versteckt, aber die waren sozusagen als Wartungsklappen für Techniker vorgeseehn. Der 'Normal-Anwender' sollte da möglichst nicht dran rumfummeln, der hatte ja seine Befehlstasten zur Linken.

    Und was mich auch an der Diskussion über Besichtigungen der PARC-Anlagen stört: Der Alto war doch so geheim, da0 man ihn sogar kaufen konnte... wtf?!
  • Immerhin waren Bill Gates und Paul Allen diejenigen, die für den Altair als erstes ein lauffähiges Basic vorstellten. Und später hat Microsoft dann fast die ganze 8Bit-Welt mit Basicinterpretern versorgt. Man kann über Microsoft sagen was man will, aber da haben sie nicht abgekupfert.

    PL/M und CP/M mit Wurzeln in der IBM-Großrechnerwelt (S/360)... Hab ja mal bei OpenHPI den Mainframekurs durchgearbeitet - diese Verwandschaft ist schwer zu glauben bei den Eigenschaften, die Mainframes schon damals boten. Gibt es dazu nen Artikel (wäre ja zu cool)?
    Wissen ist das einzige Gut, das sich beim Teilen vermehrt. Also seid vorsichtig damit!
  • Also ich kenne den Altair 8080-Code des Microsoft Basic nicht. Aber ich habe damals das Basic für den PET Byte fur Byte auseinander genommen. Das ist handoptimierter 6502-Code. Da wurde um jedes Byte gerungen.
    Klar haben die Basic nicht erfunden. Aber die Implementierung war schon genial.
    PET 2001 / CBM 3032 / CBM 3040+4040 / CBM 8250 (Dauerleihgabe) / C64+1541 / VC20

  • oobdoo schrieb:

    Ich habe mir vorhin diese Doku angeschaut. Das mit der Lizenz kam von einem Typen, der im gleichen Satz sagt das alles geklaut war.
    Ja, das war schon seltsam und lässt ihn nicht vertrauenswürdiger erscheinen. Das meiste mit Hand und Fuß, was er im Video gesagt hat, habe ich ja versucht, schriftlich in einem meiner letzten Posts wiederzugeben. Seinen Aussagen bzgl. erworbener Lizenzen – vor allem, weil er alleine damit steht – traue ich nicht besonders.

    detlef schrieb:

    Das ist eben typisch Microsoft. Die erste Version ist entweder "geklaut" oder komplett zugekauft. In der zweiten Version machen sie's dann komplett neu.
    ... und in der dritten oder vierten Version wird es dann langsam für Endkunden brauchbar. ;)

    detlef schrieb:

    Und das Basic haben sie ja nun wirklich selber geschrieben
    Den Code geschrieben ja – aber bis Micro-Soft in der BASIC-Historie auftaucht, verging ja einiges an Zeit. Erfunden wurde auch das nicht von ihnen.

    mc71 schrieb:

    Irgendwo tauchte doch noch die Frage auf, ob Xerox schon Menüs hatte. Doch, hatten sie, oben rechts im Eck versteckt, aber die waren sozusagen als Wartungsklappen für Techniker vorgeseehn. Der 'Normal-Anwender' sollte da möglichst nicht dran rumfummeln, der hatte ja seine Befehlstasten zur Linken.
    Gibt es von diesem Servicetechniker-Menü (des Altos oder Stars?) eine Abbildung oder ein Video, wo man das sehen kann? Du musst es doch irgendwo gesehen oder gelesen haben.

    "Menü" ist ja auch ein weites Feld, Fullscreen-Menüs hatten auch Apple-II- oder DOS-Programme schon – die würde man heute aber vielleicht eher als (modale) Dialoge einordnen. Falls einem der Begriff des (Pulldown/Popup-) Menüs zu schwammig erscheint, könnte man sich vielleicht darauf einigen, dass die Lisa als erster Computer eine Menü-Leiste mit Pulldown-Menüs hatte – die Microsoft dann (neben vielen anderen Merkmalen) für Windows "übernahm", statt sich am weitgehend Menü-losen Xerox-Interface zu orientieren (welches er wahrscheinlich nie oder nach Lisa/Mac-GUI sah).

    mc71 schrieb:

    Und was mich auch an der Diskussion über Besichtigungen der PARC-Anlagen stört: Der Alto war doch so geheim, da0 man ihn sogar kaufen konnte... wtf?!
    Da bin ich auch noch nicht so ganz hintergestiegen, warum Steve Jobs der Besuch im PARC (1979) derart wichtig war. Der Alto wurde laut Wikipedia 1973 "released", allerdings anfangs nur ein paar hundert Stück intern bei Xerox. Insgesamt sollen rund 2.000 Stück hergestellt worden sein und auch (ab wann genau, konnte ich nicht herausfinden) an einige Universitäten gegangen sein. Ein bisschen seltsam im zeitlichen Ablauf erscheint mir, dass der Alto 1972 "erdacht" worden sein soll, also nur 1 Jahr zwischen Idee und (internem) Release gelegen haben soll (während z.B. Apples Lisa mindestens 4 Jahre zur Reifung benötigte). Ich könnte mir also vorstellen, dass die Release-Angabe etwas geschönt ist, da es außerhalb von Xerox eh keiner überprüfen konnte. Die ICL PERQ Workstation wurde 1979 vorgestellt gilt als erster commerzieller Computer mit GUI, die Altos wurden also wohl eher verteilt denn verkauft – vielleicht wusste man außerhalb von Xerox und den beteiligten Unis einfach nicht, wo welche herumstanden?

    Es könnte auch sein, das Jobs und Kollegen einfach mehr Details erfahren wollten, als sie an einem beliebig herumstehenden Gerät hätten erkennen können. Allerdings war Jobs von dem gezeigten GUI nach eigenen Aussagen so geblendet, dass ihn die meisten anderen Infos (Netzwerk-Funktionalität und OO-Programmierung) gar nicht mehr groß interessierten (das setzte er erst später, im NeXT, konsequent um). Fürs GUI-angucken hätte jeder Alto in freier Wildbahn also gereicht. Vielleicht gab es 1979 doch noch keine Altos, die außerhalb von Xerox herumstanden?

    Ich finde, man sollte die zeitlichen Abläufe in der speziellen Ära (Mitte 70er bis Anfang 80er) der Computer-Historie sich nochmal genauer beleuchten, um herauszufinden, wie genau der Informationsfluss und Technologietransfer ablief.
  • kinzi schrieb:

    Jedenfalls können selbstverständlich die vollen 64 kB genutzt werden
    Also wenn man's jetzt wirklich genau nimmt sind es 2 Bytes weniger ... zumindest ist mir keine Möglichkeit bekannt, mit dem 6510(!) und seinem "Prozessorport" auf die ersten beiden Bytes zuzugreifen ;)

    [Unfug gelöscht, hatte mich verrechnet -- keine Ahnung woher die Zahl 57 kommen könnte]

    Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von zrs1 ()