Vor- und Nachteile von Soundchips bzw. Midi (O/T aus "lohnt sich ein Atari MegaST?")

Ich finde die Soundchips dieser Zeit eigentlich alle interessant, aber inwieweit sie sich direkt vergleichen lassen? Von den Fähigkeiten her lliegt der SID vor den beiden anderen, bei denen man Hüllkurven softwaremäßig erzeugen muss, alle drei liegen vor TED und TIA und alle wierderum vor dem Programmable Fart Generator eines ZX Spectrum. Der einzige 8-Bit-Computer mit besserem Sound als der C64 war m.E. der Yamaha CX5M.

Beim Klang sieht es völlig anders aus, hier ziehe ich persönlich POKEY und AY-3-8910 dem SID sogar vor, vor allem, wenn dessen sägend-quäkende Sound wie am Anfang des Warhawk-Themes zum Einsatz kommt, der wohl wie eine E-Gitarre klingen soll. Da gruselt es mich jedesmal.

Zitat von Thorsten Günther

Beim Klang sieht es völlig anders aus, hier ziehe ich persönlich POKEY und AY-3-8910 dem SID sogar vor, vor allem, wenn dessen sägend-quäkende Sound wie am Anfang des Warhawk-Themes zum Einsatz kommt, der wohl wie eine E-Gitarre klingen soll. Da gruselt es mich jedesmal.

Das ist auch meistens sehr "intensiv", was er da machte, fällt mir jedesmal auf. Die Ausführung (sein ganz eigener Stil) genau wie das Nutzen des Analogsounds, krass. Aber bei SID geht eben auch viel mehr, als die typischen Hubbard Haupttunes, auch von ihm selber gab es Experimente. Schonmal den langen Delta Tune gehört ? Also nicht das Main Theme, sondern diese an Koyaanisquatsi angelehnte 12 Min. "Space-Opera" kann man fast sagen, da macht er neben anderen Sachen wie Ringmod auch "some maths" wie er es nannte, Hammer. Aber ich will hier nicht weiter OT mit R.H. Thema. Jedem seinen Geschmack, ich finde alle Chips gut.

Der klare Klang der AY hat auch was, aber man muss fairerweise auch sagen, dass nur der SID (so weit ich weiß)
als einziger Chip überhaupt alle 4 wichtigen / typischen Synthesizer Wellenformen kann, die sich andere wünschen.
Bitte korrigieren, falls andere Chips auch alle haben. Nein ich will kein Bashing oder Einseitigkeiten wie Atari vs. C= und sowas, bin wirklich interessieret an allen 8 Bit Systemen.
Jedenfall ist man bei 4 möglichen Wellenformen schnell beim Sägezahn mit dabei, was den SID noch weiter ins verzerrte pushed, und er neigt ohnehin zu hartem Sound, wie in echten Analogsynthesizern. Muss man nicht mögen, fällt mir nur auf- auch wenn ich selbst am SID bin.

Die anderen Wellenformen, z.B. für die Bleeps und Blips, die auf AY so klar klingen, kann der SID (fast) genauso,
wenn man das will. Jedenfalls kann L-Man gut damit umgehen

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Aber jetzt zurück zum ST Thema:
- Ist in allen immer der YM drin oder welche Versionen haben einen AY? Ich habe gelesen, der soll etwas mehr können, kann mir aber eine Verschlimmbesserung seitens Yamaha kaum erklären. Möglich ist natürlich alles.

- Kann ein Noob wie ich da einen Tracker drauf probieren? Oder gibt es gute Emus, die auch einsetzbar sind? Für AY oder auch TIA.

- Atari im Wikipedia:
Bei 2600: was heißt eigentlich genau "Audio-Prozessor: Atari TIA, zwei Stimmen, diverse Wellenformen."
Welche?
Gibt es gute, also auch einsetzbare AY Emulatoren für AY,TIA,POKEY?

Zitat von R-Flux

Das ist auch meistens sehr "intensiv", was er da machte, fällt mir jedesmal auf. Die Ausführung (sein ganz eigener Stil) genau wie das Nutzen des Analogsounds, krass. Aber bei SID geht eben auch viel mehr, als die typischen Hubbard Haupttunes, auch von ihm selber gab es Experimente. Schonmal den langen Delta Tune gehört ? Also nicht das Main Theme, sondern diese an Koyaanisquatsi angelehnte 12 Min. "Space-Opera" kann man fast sagen, da macht er neben anderen Sachen wie Ringmod auch "some maths" wie er es nannte, Hammer. Aber ich will hier nicht weiter OT mit R.H. Thema. Jedem seinen Geschmack, ich finde alle Chips gut.
Der klare Klang der AY hat auch was, aber man muss fairerweise auch sagen, dass nur der SID (so weit ich weiß)
als einziger Chip überhaupt alle 4 wichtigen / typischen Synthesizer Wellenformen kann, die sich andere wünschen.
Bitte korrigieren, falls andere Chips auch alle haben. Nein ich will kein Bashing oder Einseitigkeiten wie Atari vs. C= und sowas, bin wirklich interessieret an allen 8 Bit Systemen.
Jedenfall ist man bei 4 möglichen Wellenformen schnell beim Sägezahn mit dabei, was den SID noch weiter ins verzerrte pushed, und er neigt ohnehin zu hartem Sound, wie in echten Analogsynthesizern. Muss man nicht mögen, fällt mir nur auf- auch wenn ich selbst am SID bin.

Die anderen Wellenformen, z.B. für die Bleeps und Blips, die auf AY so klar klingen, kann der SID (fast) genauso,
wenn man das will. Jedenfalls kann L-Man gut damit umgehen

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Naja - auch der SID im Cewie ist nur ein Computerchip, der seine Töne aus Daten produziert und klanglich nicht unbedingt an das herankommt, was man als echter Musik-Enthusiast (ich bin keiner) von echten instrumenten kennt und wünscht!

Zitat von R-Flux

Aber jetzt zurück zum ST Thema:- Ist in allen immer der YM drin oder welche Versionen haben einen AY? Ich habe gelesen, der soll etwas mehr können, kann mir aber eine Verschlimmbesserung seitens Yamaha kaum erklären. Möglich ist natürlich alles.
- Kann ein Noob wie ich da einen Tracker drauf probieren? Oder gibt es gute Emus, die auch einsetzbar sind? Für AY oder auch TIA.
- Atari im Wikipedia:
Bei 2600: was heißt eigentlich genau "Audio-Prozessor: Atari TIA, zwei Stimmen, diverse Wellenformen."
Welche?
Gibt es gute, also auch einsetzbare AY Emulatoren für AY,TIA,POKEY

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Der Soundchip ist nicht nur für die Tonerzeugung da, sondern bedient (meineswissens) auch die Centronics Schnittstelle und (da bin ich sicher) stellt die Driveselect und Sideselect Signale zur Floppysteuerung. Man kann aber vermutlich gar nicht genau spezifizieren, in welchen Serien ser YM und in welchen der kompatible AY verbaut wurde, aber ob es zwischen beiden Typen hörbare grobe Unterschiede bei der Tonerzeugung gibt, wage ich stark zu bezweifeln! Ich habe schon 520er geöffnet gesehen mit dem verbauten AY8910, aber auch welche mit einem YM4149! Es gab tatsächlich auch eine Portierung des Noise-Trackers, der ursrünglich aus dem Amiga-Lager kam. Damit konnte man auch dem 3Stimmigen Tonerzeuger einen nett klingenden Vierstimmigen Sound entlocken! Die erzeugten Module lassen sich sogar am PC (VLC Player) abspielen - mit deutlich besserer Klangausbeute als Atari ST und Amiga!
Was hat das Alles aber mit der 2600 zu tun? Die Vergleiche hierhin vergiß einfach!

#MGR3SA
Daß die Geräte, die Du hier zeigst, wirklich gut klingen und einen echten Musikliebhaber entzücken, wage ich zu bezweifeln! Ich habe auch einen C64, und eine Disk mit diversen Sounddemos in BASIC aus den Hinterlassenschaften meines Vaters gefunden. Also das was ich zu hören bekam, hat mich nicht unbedingt vom Hocker gerissen! Auf dem Atari XL habe ich diverse BASIC-Sounddemos, die bringen's mehr!

Zitat von MGR3SA

Einen SID in Commodore V2 Basis ausreizen zu wollen und das eigene Unvermögen als Beweis für die Unzulänglichkeit des SIDs zu werten ist wohl nicht zu übertreffen
Micha

Keine Beleidigung bitte!
Ich weiß daß meine Sounddemos nicht unbedingt das Beste aus dem SID herausholen - aber wenn selbst Du ehrlich bist, gibt es doch auch unter den MiDi Geräten nicht nur solche, die den guten Ton treffen - wenn Du das anders siehst, belügst Du Dich selber! Und wenn sich der SID mit den Tonerzeugern späterer Soundkarten von PCs vergleichen könnte, wird er mit Sicherheit auch schnell grün vor Neid!

Jetzt konzentriert Euch bitte wieder auf eine sachliche Diskussion. Danke.

Zitat von Obelix 20960

Keine Beleidigung bitte!Ich weiß daß meine Sounddemos nicht unbedingt das Beste aus dem SID herausholen - aber wenn selbst Du ehrlich bist, gibt es doch auch unter den MiDi Geräten nicht nur solche, die den guten Ton treffen - wenn Du das anders siehst, belügst Du Dich selber! Und wenn sich der SID mit den Tonerzeugern späterer Soundkarten von PCs vergleichen könnte, wird er mit Sicherheit auch schnell grün vor Neid!

Etwas detailreicher erklärt:

- MIDI greift auf digitalisierte fertige Samples zu, welche sich auf einem Sequenzer befinden. Jenachdem um welche Samples es sich handelt, kann sich ein MIDI-File auch sehr gruselig anhören. MIDI ist eigentich dumm, weil MIDI eigentlich nur ein paar Steuerbefehle hin und herschickt.

( Was ist MIDI: https://de.wikipedia.org/wiki/…trument_Digital_Interface )

- Der SID erzeugt durch seine drei Tongeneratoren den Klang selber.

Heute komme ich nicht mehr dazu. Ich werde Morgen mal ein Beispiel zeigen wie unterschiedlich ein MIDI klingen kann, wenn die Samples sorgfältig ausgewählt werden.

Zitat von MGR3SA

Aber nur mit CPU Unterstützung über die Lautstärkeregister, nicht direkt wie der SID ADSR+Dreieck/Sägezahn.

Verschiedene Wellenformen kann der AY tatsächlich nicht, aber ein Portfolio verschiedener Hüllkurven hat er hardwaremäßig an Bord. Nicht so schön einstellbar wie beim SID und nur eine für alle drei Stimmen, dafür zumindest automatisch wiederholend (wenn gewünscht)

Zitat von Shodan

MIDI greift auf digitalisierte fertige Samples zu,

Heute ist das leider so; richtig gute MIDI-Musik setzt aber einen 'echten' Synthesizer als Ausgabe voraus. MIDI ist halt letztlich nur das Notenblatt, das vom Rundfunkorchester gespielt anders klingt als von der örtlichen Schülerband.

Ich bin gleich wieder bei Atari aber mache mir keine weiteren Hoffnungen und bin raus, keine Sorge.

Zitat von Obelix 20960

echter Musik-Enthusiast (ich bin keiner)

Ein echter Musik-Enthusiast (ich bin einer) weiß, dass Musik ähnlich wie Filme a) vielfältig ist, b) aus mehreren, oft vielen kleinen Mitteln/Klangerzeugern/Soundgeneratoren/Geräten/Postbearbeitungsstufen/"echten Instrumenten"/vielen erzeugenden Faktoren halt, besteht. Sich einen einzigen Faktor davon (z.B. SID, AY, einen Drumbeat, eine Geige oder was auch immer) anzugucken und zum Schluss zu kommen, das sei ja gar keine Musik- ist selbsterklärend.
Ich wollte Äpfel mit Äpfeln (hier: SID mit AY, POKEY und TIA) vergleichen, ganz ernst gemeint, weil ich auch Atari Sounds gut finde und das mache ich nicht, weil ich ein Anfänger in der Materie wäre.

Zitat von Obelix 20960

Was hat das Alles aber mit der 2600 zu tun? Die Vergleiche hierhin vergiß einfach!

Die Vergleiche zum 2600 vergesse ich natürlich nicht, weil es genau das mit dem Atari zu tun hat.

Zitat von MGR3SA

das Verständnis zur substraktiven Klangsynthese

Yes, freut mich das zu lesen, kann eigentlich kaum sein, dass ich immer der Einzige bin, im C64 Forum?
Wo vor Allem der SID (und von mir aus auch die anderen Klangchips, deshalb war ich ja so naiv, oft was nachzufragen) eine so gut durchdachte Konstruktion von Fachleuten wie Yannes sind (die Bugs haben eher mit Termin- und Kostendruck zu tun). Woanders ist etwas Synthesewissen selbstverständlich, so dass die Leute schon beim SID Specs lesen, was das bedeutet. Der Klang ist natürlich, wie auch bei schweren Synthgeschossen für tausende Euro, Geschmackssache. Aber selbst wenn die Nostalgie und Erinnerungen an Früher nicht dabei sind,
bleiben noch die Fähigkeiten, dass selbst in Keyboardszeitschriften positiv über die Möglichkeiten berichtet wurde.
Ich mache gerade einen Track, der keine typischen Chords (oder wie manche finden, etwas Spielzeugartige Sounds) beinhaltet und ersetze die SID Drums mit Roland. Meine Güte , selbst für Nicht-Cevianer einsetzbar als Analog Synth, obwohl die Oscis digital sind. Jetzt verstehe ich, dass er in Listen auch so geführt wird .

Zitat von mc71

Heute ist das leider so; richtig gute MIDI-Musik setzt aber einen 'echten' Synthesizer als Ausgabe voraus. MIDI ist halt letztlich nur das Notenblatt, das vom Rundfunkorchester gespielt anders klingt als von der örtlichen Schülerband.

Dann brauche ich es nicht schreiben, danke. Seit wann nur Samples per MIDI, fragte ich mich, habe ich da die letzten 30 Jahre geträumt... und auch heute sind es nicht nur Samples, die mit MIDI angesteuert werden. Ich z.B. habe gerade eben den SID per MIDI ... (und z.B. für meinen Lieblings VA Synthesizer spare ich noch etwas). Guter Vergleich mit dem Notenblatt
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aber lassen wir jetzt das SID Thema, wenn das hier nicht erwünscht ist, Atari Thread ja klar, irgendwie geht das alles nicht, tut mir leid mich zu interessieren, bleibe besser bei Commodore und helf mir selbst .

Auf jeden Fall gab es hier viele ST Infos, danke.

Zitat von R-Flux

Seit wann nur Samples per MIDI, fragte ich mich, habe ich da die letzten 30 Jahre geträumt... und auch heute sind es nicht nur Samples, die mit MIDI angesteuert werden.

Ja. Du hast natürlich Recht, dass mit MIDI selbstverständlich auch andere Dinge gesteuert werden. Ich wollte nur einen groben Vergleich zwischen "abspielen von Samples" und "eigener Klangerzeugung" darlegen.

Zitat von mc71

MIDI ist halt letztlich nur das Notenblatt, das vom Rundfunkorchester gespielt anders klingt als von der örtlichen Schülerband.

Diesen Vergleich finde ich auch sehr treffend.

Hier könnt Ihr Euch weiter über die verschiedenen Soundchips und deren Vor- und Nachteile austauschen.

Zitat von Obelix 20960

Und wenn sich der SID mit den Tonerzeugern späterer Soundkarten von PCs vergleichen könnte, wird er mit Sicherheit auch schnell grün vor Neid!

Auf was konkret beziehst du dich da? PC Soundkarten haben FM-Synthese (manche besser, viele schlechter) und ansonsten spielen die halt einfach ab, was sie per Software erzählt bekommen. Somit lassen sich natürlich Softsynths verwenden, die so klingen wie ihre analogen Originale (zumindest annähernd, sonst geht hier gleich die nächste Diskussion los) aber das ist unabhängig von der Hardware, das kann auch ein billiger Bluetoothdongle.
Einige ältere Generationen ala AWE32, GUS oder die EWS64 haben zusätzlich noch einen Hardwaresampler und spielen Formate wie zum Beispiel diverse Tracker (MOD, IT...) per Hardware ab.
Per Midi läuft dann auf der Soundkarte entweder die FM-Synthese oder eben ein wavetablekompatibles Verfahren, bei oben erwähnten Soundkarten konnte man eigene Soundbänke laden und somit verschiedene 'Midi-Instrumente' verwenden. Die Qualität der selben hing nahezu direkt von der Samplequalität und dem verfügbaren Speicherplatz ab plus die Fähigkeit eine vernünftige Interpolation und Pitching zu erzeugen.
Es gibt wenige Soundkarten die wirklich eine überragende FM-Synthese hinbekommen haben, mit Rubberduck z.B. konnte man diese schon in beachtliche Bereiche puschen. Über diverse Presets wurden dann 'echte' Instrumente nachgebildet.
Was nun besser klingt liegt im Ohr des Zuhörers, ich bin mit FM-Synthese nie wirklich warm geworden obwohl das Verfahren doch vielseitiger ist, als das simple Mischen von 3 Oszies, wie es der SID tut.
Aus meiner Sicht braucht man einfach nur mehr als einen SID um so ziemlich alles abdecken zu können. Auch wenn Programme wie Cynthcart, Mssiah Monosynth oder Retroskoi natürlich sehr viel per Software machen, der Sound wird schließlich doch vom SID erzeugt, Digisamples lasse ich jetzt mal aussen vor. Und letztlich braucht man sich nur mal durch die letzten Jahre HVSC zu hören um einen Eindruck zu bekommen, was alles möglich ist. Da sind einige Sachen dabei, die man so schon gar nicht mehr als SID Sound erkennen würde.

Zitat von Shodan

Ich wollte nur einen groben Vergleich zwischen "abspielen von Samples" und "eigener Klangerzeugung" darlegen.

Jap, hatte ich auch so das Gefühl, dass du da mehr weißt aber muss es erwähnen, weil in genau diesem Bereich
um MIDI, Audiodaten, Klangerzeuger, DAW, Synth etc., unglaublich viel Halbwissen und manchmal auch Null Ahnung vom "kleinen Einmaleins" kursiert. Also du jetzt nicht, aber was ich schon alles gelesen habe, unglaublich. Da ist die Aussage irgendwas klinge "nach MIDI" noch harmlos, nur als ein Beispiel.

MIDI kurz:
NICHTS kann jemals nach dem Datenprotokoll klingen, sowie auch nichts nach dem Notenblatt klingt. Nur der damit gesteuerte Klangerzeuger bzw. das, was der Typ am Gerät draus macht.
(GM ist das, was die Leute wohl auch verwirrt, aber eine ganz simple Sache mit den 128 festgelegten Sounds auf den Nummern. War nur ein kleiner Zusatz. Das selbst die Profi Hersteller ausgerechnet darauf immer so Lulliesounds legen, versteht keiner wirklich, aber interessiert auch eh nicht).
Die ganze Mucke damals von Enigma bis Mr.President und alles, ist MIDI gesteuerte Musik. Oft mit Atari ST, Rest macht der Typ wenn hoffentlich fähig mit Outboard Equipement. MIDI nur dann nicht, wenn selbst eingespielt oder CV/Gate noch, das geht auch.

Halbwissen kurz:
Es gibt aber noch viel abgefahrenere Sachen, die von Laien geglaubt werden, z.B. Minidisk klinge wie ein altes Leierband. Hä? Da hat wohl sein Kumpel seine alte Lieblingskassette digitalisiert. Dieses Digi Aufnahme auf der MD (oder PC, CD, whatever) gibt natürlich das, was man ihr gegeben hat, wieder.
Da schließt der draus, MD Technologie würde "leiern" . Und natürlich laut rumkrakehlen und MD schlechtreden wollen. Obwohl, das ist nicht einfach nur blöd, sondern hat schon wieder was .
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O.K. Sounddchip Thema. Ich hatte ganz den TED vergessen. Sehr Ähnlich dem AY, haben woll, und ein MOS . Aber ich denke ich lasse es gut sein, weil mir dann HW kaufen & noch mehr Tracker lernen auf verschiedenen Systemen zuviel wird. Mal gucken wegen Emus, ich will irgendwann gerne mal einen klaren 8Bit Bleep in einer Art Hommage Song an diese Sounds einsetzen. Das CPC Kangaroo MusiQue Album finde ich schon toll, und alles nur mit AY. TED müsste eigentlich auch mal mehr bespielt werden, habe gehört, dass auch die immer weniger werden.

Zitat von R-Flux

Da ist die Aussage irgendwas klinge "nach MIDI" noch harmlos, nur als ein Beispiel.

Was die Leute damit meinen ist wahrscheinlich folgendes : "Das klingt nach einem Alleinunterhalter Keyboard aus den 90ern mit General Midi Soundset" - Besonderes Merkmal der unnatürliche Klang in den Instrumenten, dessen Wellenformen wahrscheinlich in ein 32Megabyte ROM gepresst wurden. Das hat natürlich nichts mit dem Midi Protokoll zu tun.