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Notfall PLA?

  • Hallo,


    Gibt es eigentlich eine Notfall PLA als Schaltung?
    Akso quasi hart verdrahtete PLA, die den C64 in nur einen Zustand zwingt (Multimax),
    In dem man schon mal alles mögkiche an HW
    testen könnte.
    Ich weiss, man kann ein EPROM nehmen, aber würde auch ne harte Verdrahtung mit ein paar Pullup Pulldown Widerständen gehen?

  • Gibt es eigentlich eine Notfall PLA als Schaltung?
    Akso quasi hart verdrahtete PLA, die den C64 in nur einen Zustand zwingt (Multimax),

    gute idee von dir, werde mir gedanken machen ob man, für die fehlersuche, es ohne EPROM oder mini PROM,
    nur mit TTL-ICs, zum einfachen aufbauen, nur für den Multimax Modus, machen kann.


    ohne ICs, würde ich spontan sagen, ist es nicht, am c64, möglich.


    für die zweite PLA im CBM8296 hatte ich so eine verdrahtete lösung zum testen für meine techniker gemacht.


    für den C64 habe ich eine mini test version gehabt mit einem kleinen PROM (ich glaube nur 256x8 byte) und mit einem 74154 darauf.
    das war bevor ich die idee hatte es mit einem 27512 EPROM (damals sehr sehr teuerem, mehrfachen preis, von einer original commodore PLA) zu versuchen.
    ich passte die PLA damals nach kunden wünschen an. z.b. steuerte das c64 (oder cbm oder c16) board eine produktionsmaschine im wert von einer halben million.
    nur geht es nicht mit jedem EPROM.


    gruß
    helmut

  • Wie ich gerade festgestellt habe, kommt selbst die Max Machine nicht ganz ohne PLA aus. Soviel dazu.
    Ohne ein Minimum an Logik wird es wohl auch am C64 nicht gehen, da die 64k RAM sich mit den ROMs und den I/O-Registern um den Bus prügeln würden. Und alle drei werden schließlich benötigt, um den C64 verwenden zu können.
    Ein C64 ohne PLA wäre also vergleichbar mit einem Eisenbahnnetz ohne Stellwerk. Da ist eine Kollision praktisch vorprogrammiert.

  • Quote from LogicDeLuxe


    Ohne ein Minimum an Logik wird es wohl auch am C64 nicht gehen, da die 64k RAM sich mit den ROMs und den I/O-Registern um den Bus prügeln würden.

    Naja, ohne PLA fehlen die CS für die ganzen ICs, da prügelt sich dann gar nix :) ... es geht eigentlich nur um's RAM, die ROMs werden nicht unbedingt benötigt. Im Ultimax-Mode gibt es sie ja auch nicht, da sind nur 8 oder 16 kB ROM auf der Cartridge vorhanden.


    Und die Logik für's RAM müsste sich wie axorp schrieb mit ein paar Gattern nachbilden lassen.


    Die Frage ist, wozu? Ein 27C512 ist gut verfügbar und schnell programmiert, der Adaptersockel einfach im Aufbau - für Reparatur-/Testzwecke meiner Meinung nach mehr als ausreichend.

  • Naja, ohne PLA fehlen die CS für die ganzen ICs, da prügelt sich dann gar nix ... es geht eigentlich nur um's RAM, die ROMs werden nicht unbedingt benötigt. Im Ultimax-Mode gibt es sie ja auch nicht, da sind nur 8 oder 16 kB ROM auf der Cartridge vorhanden.

    Ja, stimmt... Aber die /CS-Signale für diese ROMs in der Cartridge kommen woher? Von der PLA... Und ohne I/O-Select sind die CIAs und der VIC nicht ereichbar womit du keine Bildausgabe bekommen wirst.

  • Auch die Tastatureingabe dürfte fehlen - keine CIA ansprechbar, kein IRQ.
    Andererseits will doch der VIC an bestimmten Stellen (Zeichengenerator) doch ROM eingeblendet haben, (M)Ultimax hin oder her.


    Kinzi, du hast ein 27C512 empfohlen - warum muss es gerade ein CMOS sein?
    Und welche Geschwindigkeit wäre nötig?
    Jemand* schrieb, alles von 45ns bis 255ns sei verwendbar. Stimmt das?


    *Edit:
    das war Jogi.
    http://www.vic20.de/html/eprom_pla_8296_und_c64.html


    Quote from Jogi auf seiner Webseite

    Auf dieser Seite wird der Nachbau einer PLA mit einem Eprom beschrieben Benötigt wird dazu ein Eprom 27C512-45ns wobei bei mir 120ns, 150ns, 200ns und 255ns ohne sichtbare Probleme liefen im C64 wie auch im 8296 + 8296-D also einfach Testen,

  • Kinzi, du hast ein 27C512 empfohlen - warum muss es gerade ein CMOS sein?

    Steilere Flanken.



    Und welche Geschwindigkeit wäre nötig?
    Jemand schrieb, alles von 45ns bis 255ns sei verwendbar. Stimmt das?

    Nein, es hängt immer vom speziellen C64 und EPROM ab, man muss die Kombination finden die funktioniert.

  • Die Frage ist, wozu? Ein 27C512 ist gut verfügbar und schnell programmiert, der Adaptersockel einfach im Aufbau - für Reparatur-/Testzwecke meiner Meinung nach mehr als ausreichend.

    da hast du recht. die schaltung mit PROM und TTL-ICs hatte ich nur bevor ich die EPROM lösung hatte.
    ist auch viel aufwendiger aufzubauen als nur ein einfacher EPROM zu PLA adapter.

  • Ja, stimmt... Aber die /CS-Signale für diese ROMs in der Cartridge kommen woher? Von der PLA... Und ohne I/O-Select sind die CIAs und der VIC nicht ereichbar womit du keine Bildausgabe bekommen wirst.

    Das ist richtig. Es ging aber um die Aussage, dass sich bei fehlender PLA die "ROMs und RAMs um den Bus prügeln" könnten. Dass das nicht so ist, wollte ich durch mein Post erklären. Schließlich ging es ja im Ausgangspost auch darum, die PLA durch "Drahtbrücken" (o. ä.) zu ersetzen.


    Dass es ganz ohne PLA nicht funktioniert ist klar, ich schrieb ja auch schon mehrfach, dass selbst "Dead Test" mindestens CPU, VIC und PLA benötigt um anzulaufen. Wie axorp schrieb, könnte man die Minimalkonfiguration für "Dead Test" (= "Ultimax-Mode") durch Drahtbrücken und ein paar Gatter o. ä. ersetzen, sprich: "fix einstellen".


    Aber, wie ich schrieb, wozu? Es gibt die EPROM-PLA als Bastellösung am Samstagabend, wenn alles zu hat oder RealPLA und wie sie alle heißen als 1:1-Ersatz. Daher ist so eine "Kurzschluss-PLA" (ich nenne sie jetzt mal so :) ) meiner Meinung nach überflüssig.


    Kinzi, du hast ein 27C512 empfohlen - warum muss es gerade ein CMOS sein?
    Und welche Geschwindigkeit wäre nötig?
    Jemand* schrieb, alles von 45ns bis 255ns sei verwendbar. Stimmt das?

    Ich habe das erstbeste 27C512 aus meiner Grabbelkiste genommen - hat bisher mit allen 250407, 250425 und 250466 funktioniert, die ich in der Hand hatte. Ich kann aber mal nachsehen, was es für eines ist und hier posten. Wohlgemerkt, ich empfehle es nicht als "Dauerlösung", sondern zum schnellen Ersatz einer suspekten, defektverdächtigen PLA. Wenn das Board anläuft, liegt es an der PLA. Wenn nicht, liegt es an der PLA oder an der EPROM-PLA. :D Dann muss halt weiter getestet werden.


    Ach ja, bei einem 250425 hatte ich z. B. mit dieser EPROM-PLA Farbfehler in vielen Programmen. Nur der Vollständigkeit halber und als Erkläruing, warum ich das das nicht als Dauerlösung verwenden würde.


    [EDIT: Typos]

  • Ich habe mal einen Adapter für die kleine 8296 PLA gebaut. Der kommt mit einem GAL aus, ist aber dadurch sicherlich wieder für die meiste hier zu teuer. Da passt vielleicht mit Glück eine sehr beschränkte C64 Logik rein. Ich schaue mal ;)


    Platinenlayout existiert.

    Zuletzt repariert:
    21.2. Logitech M570 Microschalter ausgetauscht - geplante Obsoleszenz durch Billigtaster?
    19.11. Toshiba 3,5" Floppy defekter Elko durch Kerko getauscht auf Motorplatine
    27.11. 1541B Dauerlauf, Elko im Resetschaltkreis defekt, nicht der 7406 wie zuerst verdächtigt!

  • Nach meiner Beobachtung über die Jahre, welches EPROM funktioniert und welches nicht:


    - es darf nicht zu schnell sein, sonst gibts 'Klingeln und Echos'
    - es darf nicht zu alt sein, sonst kommen die Bits auf den Ausgängen nicht alle gleichzeitig.


    Ideal scheinen Chips um die 100..120 ns Zugriffszeit mit einem Kern der 50..70 ns Generation. Da wirken dann die langsamen AUsgangstreiber als 'Tiefpass' und filtern all die schädlichen Effekte einer EPROM-basierten Logiktabelle weg, wie beim Zustandswechsel an den Eingängen kurzzeitig auf low kippende Ausgänge, unterschiedlich schnell kommende Ausgänge, etc.

  • Nein, das ist keine Sache des Alterns, es ist auch keine Frage wie alt die Chip-Technologie ist- der Effekt tritt grundsätzlich immer auf, wenn man bei aktivem Chip-Select an den Adressleitungen zuppelt. Manche Chips können das absolut nicht ab und brauchen ewig, bis sich die Ausgänge stabilisiert haben- da ist dann Hopfen und Malz verloren. Andere sind schneller, und bei denen hilft es wenn ein schneller Kern ('neue' Technologie) durch die AUsgangstreiber künstlich auf das 'alte' langsamere Timing runtergebremst wird.

  • Ah, Danke für die Erklärung, wie es gemeint war!!!


    Klar sollte nicht an den Adressleitungen gezubbelt werden, wenn CS und OE auf low liegen. Da ich mich aber noch nie mit einer EPROM-PLA auseinander gesetzt habe, weiß/wußte ich nicht, ob genau diese Konstellation auftritt. Dann hätte ich mir das vielleicht nocht selbst erklären können, was hier mit "alt" gemeint war.


    Also, vielen Dank.

  • axorp : Danke, wieder etwas gelernt. :thumbsup:
    Ich lese die ganzen Reparaturthreads immer mit großen Interesse und habe dabei auch die Möglichkeiten mitbekommen, wie eine PLA heutzutage ersetzt werden kann. Grundsätzlich weiß ich, was eine PLA ist und was sie macht. Ich bin aber bei weitem nicht so tief in der Materie wie ihr Profis hier. Ich hatte mich schon immer gefragt, warum die EPROM-PLA nicht so zuverlässig funktionieren soll. (Was ich schon immer wissen wollte, mich aber nie getraut habe zu fragen... :D )
    Wenn aber CS und OE immer auf low liegen, dann erschließt sich das Phänomen jetzt auch für mich. Cool cool, was man hier so alles lernen kann.


    Gruß, Hackes.