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letzter Beitrag von Gerrit am

ASSY 250407 stürzt unter Last ab

  • Ich habe hier ein ASSY 250407 mit einem für mich unbekannten Verhalten. Das Gerät an sich lässt sich einschalten, nimmt Eingaben entgegen, lädt problemlos von Floppy usw. Also eigentlich alles normal.
    Lasse ich aber eine Demo oder ein Spiel laufen, stürzt das Teil nach ein paar Sekunden bis ein paar Minuten ab. Teilweise hart, in dem der Bildschirm einfriert, teilweise kündigt es sich an, in dem Tonkanäle verstummen oder sich Farben verändern.


    Was ich geprüft bzw. gemacht habe (alles ohne Erfolg): Spannungen geprüft, scheinen soweit OK. Alle Chips aus den Sockeln entfernt, Kontakte von Sockeln und Chips gereinigt. Alle "kleinen" Kondensatoren ersetzt (nur die drei dicken rechts noch nicht, weil ich keinen Ersatz hatte). "Verdächtige" Lötstellen nachgelötet. Alle Chips auf Erwärmung geprüft, nichts auffälliges. Ohne SID betrieben, bringt auch nichts.


    Ich habe jetzt Ersatz für die drei dicken Kondensatoren bestellt. Bis der da ist: Hat jemand hier noch eine Idee, was ich prüfen könnte?

  • Ich meine mal gehört zu haben, dass die 407 Assy besonders zickig ist, was das PLA-Timing angeht. Vielleicht ist die PLA schon gut gealtert und läuft minimal aus dem Timing, wenn die ein bisschen warmgelaufen ist.


    Hast Du zufällig eine andere PLA bzw. einen (vernünftigen) PLA-Ersatz da?


    Hast Du alternativ die Möglichkeit, die Temperatur der PLA etwas länger kühl zu halten? Provisorisch einen alten CPU-Kühlkörper mit etwas Wärmeleitpaste draufpatschen?


    Ist nur ins Blaue geraten, natürlich.

  • Hmm...also Kühlkörper sind schon überall drauf. Aber ich probiere mal, die PLA explizit zu kühlen. Mal schauen, ob das was bringt. Ansonsten habe ich noch 3 andere 64er, aber in keinem sonst ist die PLA gesockelt, soweit ich weiß. Und extra auslöten möchte ich nicht unbedingt...

  • Was sagen denn die diversen Testprogramme/-module? Sowas probiert man eigentlich aus, bevor man an der Hardware herum-"repariert".


    Und dann wäre noch interessant zu wissen, welche Spiele und Demos abstürzen (Stichwort "VSP-Bug").

  • Testprogramme bringen leider keine Erkenntnisse, außer das sie auch manchmal abstürzen. Was nicht abstürzt ist der Basic-Prompt und das Laden von Floppy.
    Es ist auch egal, welches Spiel oder welche Demo. Ich habe irgendwas von einer alten Magic-Disk genommen, weil das recht schnell crasht, aber letztendlich betrifft es alle Programme, die ein bisschen mehr "Action" machen über kurz oder lang. Es ist übrigens auch egal, ob ich das Board in Ruhe lasse oder daran herum drücke. Eine kalte Lötstelle halte ich von daher auch für unwahrscheinlich. Ich kühle mal die PLA explizit und melde mich mit dem Ergebnis.

  • Es muss meiner Meinung nach irgendwas mit Timing oder Zugriffen sein, der C64 zieht nicht mehr Strom unter Last, zumindest ist der Unterschied zwischen rumstehen und zb Demo abspielen extrem gering. Es gibt kein Powermanagement oder irgendein Codeabhängiges Verhalten, ausser das auf verschieden viel RAM etc zugegriffen wird, ändert sich nichts. Effekte durch Überhitzung müssten auch im Prompt auftreten, allerdings geht da nun wirklich nicht viel ab, Zugriffe auf Speicher, ROM, Adressleitungen etc, somit wirkt sich der Effekt vielleicht einfach nur nicht aus. Hast du mal die Spannungen an verschieden Sockeln gemessen? Normalerweise sieht man einen konstanten Abfall der 5V von rechts nach links (ca 0,2-0,4 V) vielleicht bekommt die linke Seite doch zu wenig?

  • Es muss meiner Meinung nach irgendwas mit Timing oder Zugriffen sein, der C64 zieht nicht mehr Strom unter Last, zumindest ist der Unterschied zwischen rumstehen und zb Demo abspielen extrem gering. Es gibt kein Powermanagement oder irgendein Codeabhängiges Verhalten, ausser das auf verschieden viel RAM etc zugegriffen wird, ändert sich nichts.

    Das ist "nur" die Theorie.. :) , hatte aber auch schonmal gegenteiliges Phänomen. Da stürzte eine 469er immer an genau der gleichen unspektakulären Stelle ziemlich anfangs in einem Partübergang in der EOD Demo ab. Da war es tatsächlich nur das zu watt-schwach gewordene Netzteil. Die Demo zog an / ab den Punikt nur etwas mehr Power gewissermaßen, so dass der Cevi sich aufhing od. bei anderer Demo an einer Stelle ab und zu Charhängenbleiber hatte. Gleiches bei einer 407er, nur an versch. Stellen u. Auswirkungen. Ist aber natürlich eigentlich sehr selten, dass sich das genauso trifft wie bei mir es da einmal der Fall war.


    Aber gut, nur so. Das Problem dieses Threads ist ja nun zum Glück gelöst.

  • Das ist "nur" die Theorie.. , hatte aber auch schonmal gegenteiliges Phänomen. Da stürzte eine 469er immer an genau der gleichen unspektakulären Stelle ziemlich anfangs in einem Partübergang in der EOD Demo ab. Da war es tatsächlich nur das zu watt-schwach gewordene Netzteil.

    ja, das ist schon korrekt, ganz lastunabhängig ist der 64er nicht aber nicht so wie moderne rechner :)
    gerade bei etwas alternden netzteilen ist die spannung oft grenzwertig, im glücksfall nach unten, da merkt man es wenigstens irgendwann, im schlechten fall nach oben, da ist halt irgendwann mal sense, es reichen teilweise schon geringe stromschwankungen und die spannung fällt unter den stabilen bereich, anderes netzteil wäre definitiv ein versuch wert

  • Die Spannungen sehen ok aus. Ich habe den Schuldigen jetzt gefunden: Es ist der VIC II. Ersetze ich den durch den aus einem funktionierenden Brotkasten, dann läuft die Kiste wieder stabil.

    Achtung: Die 407er Boards haben zwei getrennte 5V Schienen. Eine ist für den VIC-II, und die Andere ist für "alles Andere".


    Der 5V-Regler für den VIC-II ist der mit dem Kühlkörper. Und der ist in der 250407 falsch beschaltet, denn es fehlt die Rücklaufdiode. Was da passieren kann ist, dass Strom durch den Regler zurück ins Netzteil fließt, wenn man z.B. über eine schaltbare Steckdose ausschaltet, aber der Schalter am C64 eingeschaltet bleibt.


    Wenn der Regler nen Schaden hat, dann liefert er möglicherweise zu viel Spannung, schießt den VIC, und da der VIC direkte Verbindung zu den RAMs hat, gehen die oft ebenfalls ins Nirwana. Also bitte unbedingt den 5V-Kreis des VIC prüfen, eventuell den Regler tauschen und unbedingt die Rücklaufdiode hinzufügen!


    Jens

  • Achtung: Die 407er Boards haben zwei getrennte 5V Schienen. Eine ist für den VIC-II, und die Andere ist für "alles Andere".
    Der 5V-Regler für den VIC-II ist der mit dem Kühlkörper. Und der ist in der 250407 falsch beschaltet, denn es fehlt die Rücklaufdiode. Was da passieren kann ist, dass Strom durch den Regler zurück ins Netzteil fließt, wenn man z.B. über eine schaltbare Steckdose ausschaltet, aber der Schalter am C64 eingeschaltet bleibt.
    Jens

    Kannst Du mir erklären wie über den Brückengleichrichter Strom durch den Regler fließen soll. Auch der 5V Regler läßt das schon nicht zu.


    Was Du wahrscheinlich meinst ist die "reverse-bias protection diode" die verhindert, dass sich ein zu großer Potentialunterschied über den Transistor des Längsreglers aufbaut und diesen in Sperrrichtung "durchschießt".


    Bei einem 5V Regler ist dies aber unwahrscheinlich, da die Spannung dafür in der Regel über 7V liegen muss.

  • Kannst Du mir erklären wie über den Brückengleichrichter Strom durch den Regler fließen soll. Auch der 5V Regler läßt das schon nicht zu.

    OK, der Strom fließt nicht zurück ins Netzteil - nicht über den Brückengleichrichter. Dennoch ist da ein Päärchen von Elkos, die nicht wenig Energie speichern und bei denen der "Rückweg" nur über den 7805 geht.


    Was Du wahrscheinlich meinst ist die "reverse-bias protection diode" die verhindert, dass sich ein zu großer Potentialunterschied über den Transistor des Längsreglers aufbaut und diesen in Sperrrichtung "durchschießt".

    Richtig, ich meine die "reverse bias protection diode", was ich vielleicht falsch übersetzt habe mit "Rücklaufdiode".


    Bei einem 5V Regler ist dies aber unwahrscheinlich, da die Spannung dafür in der Regel über 7V liegen muss.

    So unwahrscheinlich, dass das Fehlerbild "Regler platt, gibt 6,5V raus, VIC-II platt und zwei bis drei RAMs ebenfalls platt" gängig ist, ja.


    Vielleicht nicht "häufig" wenn man von 20 Mio verkauften C64 ausgeht, aber Deine Annahme von 7V benötigtem Potentialunterschied ist vielleicht in einem Datenblatt von vielen 7805-Implementierungen bei "DC characteristics" angegeben.


    Wir reden hier aber von dynamischem Verhalten, also vom Moment des Überganges der Spannungsquelle zur Senke. Ich kann zwar nicht wenig, aber ich kann nicht vorhersagen, welcher Teil eines 7805 dann "noch" richtig arbeitet und wann ein DC-Zustand erreicht ist. Für mich ist ausschlaggebend, dass mir die Leute, bei denen dieses Fehlerbild mit VIC+RAM+Regler-Defekt aufgetreten ist, alle bestätigt haben, dass sie eine Steckerleiste mit Schalter benutzen. Ehrlich gesagt habe ich mir nie Gedanken gemacht, welchen Weg der Strom in dem Moment wirklich nimmt - scheint komplizierter zu sein.


    Jens

  • OK, der Strom fließt nicht zurück ins Netzteil - nicht über den Brückengleichrichter. Dennoch ist da ein Päärchen von Elkos, die nicht wenig Energie speichern und bei denen der "Rückweg" nur über den 7805 geht.

    Ja, zusammen nicht einmal 50 µF während vor dem 7805 über 2200µF zu finden sind. Das Problem tritt nur auf wenn die Spannung am Eingang des 7805 schneller sinkt als am Ausgang. Das ist bei dieser Konfiguration aber nicht zu erwarten.


    Ein defekter 7805 muss also einen anderen Grund haben. Wahrscheinlicher ist ein jahrelanger Betrieb an der Grenze (als gut gekühlt kann man ihn ja nicht bezeichnen) und damit Alterung die zum Ausfall führt.


    Der 78S05 im Netzteil hab übrigens auch keine Schutzdiode.