ich bin wirklich gespannt was von diesem Thread übrig bleibt.
hast Du mal geschaut, wie alt der Thread ist und wie oft das Thema schon neu aufgerollt wurde?
jepp, sind andere auch - gab sogar welche wo etwas dabei herauskam Bleiben wir gespannt...
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letzter Beitrag von Retrofan am
ich bin wirklich gespannt was von diesem Thread übrig bleibt.
hast Du mal geschaut, wie alt der Thread ist und wie oft das Thema schon neu aufgerollt wurde?
jepp, sind andere auch - gab sogar welche wo etwas dabei herauskam Bleiben wir gespannt...
Ich verstehe ja den Wunsch nach einem neuen OS durchaus, aber dann müssten ja ALLE Programme ebenfalls neu geschrieben werden, am Beispiel WiC64 müsste dann ja jemand alle dafür erhältlichen Programme auch für das neue OS umsetzen wie das WiC Radio oder der CSDb Browser ...
Denn wenn nicht wäre es ja doch nur ein Launcher
Also selbst wenn man einen fähigen Programmierer finden würde, müsste dieser ja erstmal das grundlegende OS programmieren inkl. Speichenverwaltung und müsste dann die entsprechenden Infos für andere Programmierer zur Verfügung stellen, die DANN erst anfangen die bestehenden Programme umzusetzen.
Klingt für mich alles nicht sehr zeitnah umsetzbar sondern eher etwas was über die nächsten Jahre laufen würde.
Einzige Alternative (Vorsicht : meine Meinung) wäre eine 100%ige Kompatibilität zum jetzigen OS, aber dann kann man auf ein neues OS direkt verzichten und nur ne schicke GUI basteln
Auf einem Amiga mit 68060@50Mhz und über 100MB Ram und GFX Karte gibt es heute keinen Browser welcher halbwegs brauchbar ist und der über HTML 3.2 hinaus beherrscht, von Javascript und CSS wollen wir gar nicht reden.
Ein Web-Browser ist hier eigentlich nicht das Thema, hat mit dem OS auch nur wenig zu tun. Dafür gibt es einen anderen Thread und der dort thematisierte Browser hätte im Gegensatz zu irgendwelchen für Amiga und Co. massive Hilfe durch einen Reduktions-Proxy, der fester Bestandteil des Konzeptes ist. Wie gesagt, ist kein Thread-Thema.
Ich verstehe ja den Wunsch nach einem neuen OS durchaus, aber dann müssten ja ALLE Programme ebenfalls neu geschrieben werden
Nun ja, ALLE sind gerade mal eine Handvoll. Und natürlich müssten die teils neu geschrieben werden, wenn neue APIs zur Verfügung ständen und sie u.a. ein Bitmap-GUI bekämen.
Klingt für mich alles nicht sehr zeitnah umsetzbar sondern eher etwas was über die nächsten Jahre laufen würde.
Ja, natürlich wäre das ein mehrjähriges Projekt. Aber es war ja auch ursprünglich nicht so gedacht, dass man ad hoc beim Erscheinen einer neuen Hardware damit anfängt und die Leute dann darauf warten müssen. Es wäre natürlich klasse, wenn jetzt schon eine flexible Speicherverwaltung und ein benutzbares, modernes GUI existieren würden und man sich in erster Linie um die Einbindung der neuen Hardware kümmern könnte – aber so ist es eben nicht.
Umgekehrt allerdings: Wenn man nicht damit anfängt (und es sieht nach wie vor nicht danach aus, dass das passiert), wird es halt NIE fertig.
Naja aber du schreibst doch selber dass das Ziel wäre, die Leute wieder vor die alten Kisten zu locken. Die meisten Wiedereinsteiger lockt doch aber gerade das, was sie kennen wieder an den C64 ! Die alten Spiele, Anwendungen etc.
Das würde bei einem neuen OS doch aber zwangsweise alles wegfallen. Niemand holt den C64 vom Dachboden um sich eine DOCX oder JPG Datei anzeigen zu lassen
Sowas hat in der Vergangenheit schon beim Amiga nicht funktioniert oder nur zum Teil, siehe MorphOS ! Da kann man per Emulation dann alte 68k Programme (teilweise) weiternutzen während man ein modernes OS vor sich hat. Ohne diese Emulation wäre (mMn) kaum eine entsprechende MorphOS User Base entstanden, allerdings wird das beim C64 nicht funktionieren. Mit 1Mhz und ein bischen Speicher ist das nicht machbar, auch nicht mit modernen Erweiterungen wie SK64 und/oder WiC64.
Sicherlich kann man optisch einiges machen, man kann auch versuchen neuere Dateitypen festzulegen um dann ganz wie unter Windows/Linux/MacOS seine Dateien anzuzeigen und zu bearbeiten, DANN musst du aber jemandem der seinen C64 20 Jahre eingemottet hat erstmal klarmachen was er alles so braucht um in den Genuss des OS zu kommen um dann aber zu sagen : also sorry aber die alten Spiele laufen damit nicht ...
Wenn wir jetzt aber annehmen durch so etwas wie das WiC64 und dessen Verbreitung ein neues OS zu etablieren sind ja Wiedereinsteiger erstmal raus, die haben noch kein WiC64 und wissen vermutlich auch nichts davon.
Dann sind wir also erstmal bei den "Bestandskunden" bei denen erstmal das Interesse geweckt werden muss ein neues OS einzusetzen. Und da kommen wir wieder zur Krux des ganzen : will der Enduser tatsächlich ein neues modernes OS mit schicker Grafik und all den Details oder nutzt er Sachen wie das WiC Radio nebenbei und das drumherum ist ihm herzlich egal.
Ich persönlich nutze meine alten Rechner jeden Tag und sehr ausgiebig. Oft für Musik, manchmal für Spiele aber mir würde selbst nie in den Sinn kommen damit "ernsthaft" arbeiten zu wollen. Ich werde auch nicht müde allen in meiner Umgebung zu erzählen was ich mit den alten Kisten mache um vielleicht doch den einen oder anderen zurück zum 8bit-way-of-life zu bringen aber niemand würde für ein neues C64 OS seinen Brotkasten wieder aufbauen, für Spiele wie Gianna Sisters dagegen sehr wohl
Die meisten Wiedereinsteiger lockt doch aber gerade das, was sie kennen wieder an den C64 ! Die alten Spiele, Anwendungen etc.
Das würde bei einem neuen OS doch aber zwangsweise alles wegfallen.
Ich verstehe dein Problem nicht (bzw. das hatten wir hier alles schon ein paar mal durchgekaut, anscheinend nur nicht mit dir). Wer seine alten Spiele spielen will, kann das doch tun, dem nimmt ein neues OS doch nichts weg bzw. fungiert sogar noch als App-Launcher und Sortierer (wofür GEOS eher nicht so geeignet ist) für den alten Kram (da Dateisystem-kompatibel). Und man kann den C64 ja auch jederzeit mit seinem alten "OS" starten.
Das neue OS wäre vor allem für neue Anwendungen gedacht, die mit dem klassischen "OS" (falls man den Kernal so nennen will) kaum oder nur mit viel Aufwand möglich wären. Darum geht es doch – die Software auf ein neues Level zu hieven. Internationale Zeichensätze, mobile-artiges GUI, Maus, Copy/Paste, WLAN, Internet, Dienste – alles stark auf Kommunikation ausgelegt und nicht mehr auf das Erzeugen von Dokumenten in völlig vergessenen Dateiformaten.
(das andere bleibt aber alles erhalten und muss nicht weggeworfen werden)
mir würde selbst nie in den Sinn kommen damit "ernsthaft" arbeiten zu wollen.
Nein, "ernsthaft" natürlich nicht, sondern rein Spaß-getrieben – zumindest ich. Niemand braucht heutzutage einen C64 – alles, was wir damit machen, ist sinnlos. Der eine hat halt Spaß mit Sam's Journey, der andere würde halt lieber einen Markdown-Text bearbeiten – beides wird die Welt nicht retten. Warum leckt sich der Hund die Eier? Weil er es kann!
Leute, das geht hier am Thema vorbei. Es geht nicht darum, mit einem neuen OS zur heutigen PC- und Mac-Welt aufzuschließen. Wie ihr selbst reichlich dargelegt habt, geht das technisch einfach nicht. Deswegen bitte nicht mit Browser & Co kommen. Und ich verstehe auch nicht, warum die mögliche Existenz dieses OS davon abhängen soll, ob es wahrscheinlich ist, dass jemand seine alte Kiste vom Dachboden holt und das OS darauf installiert. Das hat doch damit nichts zu tun. Und nein, es ist unwahrscheinlich. Wahrscheinlich ist viel mehr, dass diese Person nach ein bisschen Spielen den Rechner wieder wegräumt. Sollte er das nicht tun, dann wird er vielleicht Erweiterungen kaufen. SD2IEC oder WiC64. Und dann wäre er erst in der Zielgruppe. Aber das ist vorerst egal.
Denn wir C64-Freaks tun doch Dinge, die man nicht machen MUSS. Wir machen Dinge, weil wir sie machen können. Und dazu gehören eben Dinge wie das WiC64 selbst, oder das Ultimate II+. Warum? Weil man damit einen heutigen PC ersetzen kann? Nein, natürlich nicht. Sondern weil wir wollen. Und weil es Spaß macht.
Das von Retrofan konzipierte GUI ist mehr als nur hübsch. Wenn ihr euch das mal genauer anschaut, werdet ihr merken, wie detailliert das ganze Bedienkonzept schon ausgearbeitet ist. Ein gutes GUI zeichnet sich unter anderem dadurch aus, dass die Funktionalität intuitiv ist. Und in diesem konkreten Beispiel (es gibt auf den hinteren Seiten einige Mockups dazu) ist es aus meiner Sicht absolut selbsterklärend. Gleichzeitig wurde bei der Konzeption auf die Eigenheiten des C64 Rücksicht genommen. Und damit meine ich nicht nur Auflösung und Farbrestriktionen. Das ganze ist wesentlich weiter als "nur" ein schönes Bild. Ich halte das Konzept daher für äußerst gelungen und würde es nur zu gerne auf meinem Lieblingsrechner realisiert sehen. Und eben nicht, weil damit Wiedereinsteiger angesprochen werden sollen. Sondern aus dem Motiv heraus, warum wir uns immer wieder so gerne mit dem Brotkasten beschäftigen: Weil es geht. Und weil es Spaß macht um all die technischen Restriktionen herum das Unmögliche möglich zu machen. Und vor allem: Weil wir es gerne haben wollen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Das Beispiel WiC64 zeigt uns eigentlich sehr deutlich zwei Dinge:
1. Ein WiFi-Modul "braucht" niemand auf dem C64. Mac, PC, Smartphone und Tablet sind in Sachen drahtloses Internet um Längen besser.
2. Niemand, der sich seinen 35-jährigen Brotkasten vom Dachboden holt, wird mit so einem Modul ins Internet einsteigen.
Und doch wurde es konzipiert und konstruiert. Und das hat uns folgende Sachen gebracht:
1. Ein Modul, das tadellos funktioniert und noch dazu kostengünstig ist
2. Eine Inspiration für viele User und Programmierer, die auf einmal Dinge tun, die auch niemand "braucht". Siehe WiC64 Radio, siehe CSDb-Browser, siehe Google Maps, etc.
Wäre man analogen Argumenten von so machen in diesem Thread gefolgt, gäbe es weder Modul noch zu den genannten Anwendungen vergleichbare Software.
Und so würde es sich auch mit diesem GUI/OS verhalten. Gäbe es das, würde es Inspiration sein für jetzt noch nicht vorstellbare Anwendungen für den C64. Und dabei spielt es keine Rolle, ob man diese Anwendungen "braucht". Wir tun, weil wir können. Und wollen. Und dabei Spaß haben.
Der letzte Punkt ist ein nicht zu unterschätzender Faktor. Also in diesem Sinne "brauchen" wir diese Sachen sehr wohl.
Da hat niemand vier Jahre lang daran rumgelabert.
... mit längeren Pausen.
Ich zitiere nochmal aus meinem ersten Beitrag (#2) in diesem Thread:
Es geht doch also eigentlich gar nicht darum, was technisch machbar ist, sondern was sinnvoll machbar ist. Ansonsten "verkommt" so ein OS zu einem reinen Demo
Genau dafür gibt es diesen Thread – herauszufinden, was die User [bei einem neuen OS/GUI] sinnvoll finden würden
Und genau das hat der Thread bis jetzt geleistet, nicht mehr aber auch nicht weniger. Er ist entstanden, um Ideen zu sammeln für ein potentielles, grafisches OS, dass (im Gegensatz zu den meisten anderen) keine Tech-Demo sein soll, sondern ein "täglicher Begleiter" für Leute, die an sowas Spaß haben.
Natürlich wäre es zusätzlich schön gewesen, wenn sich sich aus diesem Thread heraus eine reale Software entwickelt hätte, die dann auch genau dieses Ziel verfolgt/umsetzt*. Das hat nicht geklappt – aber das wäre nur das Sahnehäubchen (und nicht mehr Teil dieses Threads) gewesen. Wie gesagt: Dieser Thread hat seine gestellte Aufgabe bislang erfüllt. Er kann als Blaupause fungieren für jemanden, der so etwas programmieren (und beim Konzept nicht bei Null anfangen) will. Dieser kann sich Research bzgl. der heutigen C64-User-Bedürfnisse sparen, er kann kann sich optional das Gebastel eines eigenen UIs ersparen, er kann sich Ideen bzgl. Einbindung moderner C64-Hardware holen und viele Anregungen mehr. Und er weiß jetzt, wen er fragen kann, wenn er Unterstützung bei dem Unterfangen sucht.
*) Andere Projekte haben sich aber aus diesem entwickelt, wie z.B. Arndts GoDOS oder auch Zeichenroutinen, die die von GEOS geschwindigkeitsmäßig um den Faktor 4 überflügeln.
Ja, da hat jemand was GEMACHT was keiner braucht und trotzdem freuen wir uns, dass es das gibt.
Allerdings ist zum einen ein OS um einiges komplexer, da es nicht nur eine einzelne Anwendung oder ein einzelnes Modul ist, sondern da es einen Haufen solcher Dinge unter einen Hut bringen muss und dabei auch noch zukunftssicher sein sollte, sonst landet das schnell in einer Sackgasse, und zum anderen haengt es letztendlich nicht davon ab, ob jemand die genannten Dinge BRAUCHT, sondern es geht eher um den, der das herstellt, ob er das herstellen WILL. Dass bisher noch kein OS aus diesem Thread entstanden ist, liegt nicht daran, dass hier 4 Jahre lang gelabert wird, sondern es liegt schlichtweg daran, dass bisher kein Entwickler sich der Aufgabe angenommen hat. Entweder weil keiner Bock hatte, oder weil sich alle potentiellen Entwickler der Komplexitaet bewusst waren.
Fazit: Ob irgendein User etwas brauchen kann, steht an zweiter Stelle. An erster Stelle steht, ob ein Entwickler das entwickeln will.
4,5 Jahre und 47 Seiten - gibts denn wenigstens ein Konzept (Word, PDF, o.ä.) für ein neues OS? Damit meine ich nicht Mockups.
Arndts GoDOS
Wo mir dann die Lust, es zu beenden, (in einem anderen Thread) zerredet wurde... (Ich hätte bei meinem allerersten Ansatz bleiben sollen...) ...egal.
Arndt
gibts denn wenigstens ein Konzept (Word, PDF, o.ä.)
Nein, die Mühe hat sich noch niemand gemacht. Chance für dich, wenn du schon fragst!
Nö, DIE Arbeit werd ich mir bestimmt nicht antun - Softwaremässig kennen sích viele besser aus.
Aber: Was alles in das OS rein soll, wie es aufgebaut wird (so genau wie möglich), ist schon alles in eueren Köpfen. Schreibt es auf, setzt euch zusammen. Das hier ist eine Community - dachte ich zumindest.
Selbst habe ich genug "Projekte" am laufen - auch was den C64 betrifft, aber wurde hier im Forum (und woanders) schon mit Füssen getreten.
Selbst habe ich genug "Projekte" am laufen
Ich auch. Deshalb beschränke ich aktuell meine Bemühungen hier auf ein Minimum (nachdem ich, denke ich, kräftig vorgelegt habe), bis sich irgend etwas in Richtung Realisierung ergeben sollte. Ich bin sicherlich der Letzte, der sich vor der Arbeit drücken würde, wenn es darum geht, aus dem Wust aus Informationen aus diesem Thread ein Konzept oder Lastenheft zu schreiben. Nur mache ich das ganz bestimmt nicht, wenn es nicht konkret einen Programmierer (oder ein Team) gibt, der sich daran setzt, das Konzept kreativ in Code zu gießen. Soooo langweilig ist mir nicht.
Ich hatte ja weiter vorn schon geschrieben: Nur weil man etwas NICHT BRAUCHT, heisst es nicht, dass sich nicht trotzdem jemand freuen wuerde, wenn es das GIBT - allerdings haengt es letztendlich von einem willigen Programmierer ab, um etwas in die Tat umgesetzt wird.
Man koennte daraus nun auch folgendes schliessen: Wenn sich auch nach 4 Jahren kein Programmierer findet, der genug Bock drauf hat, so etwas umzusetzen, dann BRAUCHT man es vermutlich wirklich nicht
Ich habe in der letzten Zeit mal mein altes GEOS-Zeug zusammengesucht und mit der neuesten Version von MP3 herumgespielt. Und ich muss sagen, das gefällt mir schon sehr gut. Ich fände es gut, wenn man sich doch vielleicht lieber auf etwas bestehendes konzentriert? MP3 bietet ja schon einige neue Features, vielleicht geht da noch das eine oder andere mehr, und an der Optik kann man ja immer noch schrauben.
Nur weil man etwas NICHT BRAUCHT, heisst es nicht, dass sich nicht trotzdem jemand freuen wuerde, wenn es das GIBT
Nun, letztlich braucht man weder C64 noch irgend ein Programm dafür – unser Leben ginge auch so weiter und hängt nicht davon ab.
Man koennte daraus nun auch folgendes schliessen
Schlüsse kann man eine Menge ziehen. Ich sehe das eher so: C64-Programmierer wachsen nicht auf Bäumen und haben zudem auch eigene Ideen, die sie gerne umsetzen wollen. Entweder überzeugt sie also dieses Konzept nicht ausreichend, um eigene Projekte dafür zurückzustellen oder aber die zu erwartende Komplexität lässt sie zurückschrecken. Beides kann ich verstehen und ich konnte in der Vergangenheit auch nur versuchen, den ersten möglichen Punkt möglichst auszuräumen, indem ich den "Nutzen" und User-Wunsch immer wieder konkretisierte und ausmalte (an der Komplexität ändert das aber nichts). Ich denke, was ich tun konnte, habe ich getan – und wenn das Projekt möglichen Programmierern nicht attraktiv genug für eine Umsetzung erscheint, dann ist das eben so. Das ändert aber nichts am "Bedarf", sondern nur am Angebot.
Ich habe in der letzten Zeit mal mein altes GEOS-Zeug zusammengesucht und mit der neuesten Version von MP3 herumgespielt. Und ich muss sagen, das gefällt mir schon sehr gut.
Nun ja, GEOS (und Ergänzungen) war hier immer mal wieder Thema – und im Vorgänger-Thread natürlich erst recht. Wir kamen ja erst darauf, dass etwas neues Sinn macht, nachdem sich zeigte, dass es einen kompletten Neuaufbau von GEOS benötigen würde (und dann hätte man immer noch massig Altlasten und die rechtliche Problematik), um auch nur annähernd die aktuellen User-Wünsche zu erfüllen (das wäre so wie Windows auf dem Handy). Auch sehe ich nicht, dass die Verbesserungen, die GEOS/MP3 in den letzten Jahren erfahren hat, irgendwie in die "richtige Richtung" gehen. Wie gesagt: das ist der Grund für diesen Thread.
Wer an GEOS mitarbeiten will, kann das ja gerne (schon seit Jahren) tun – aber meines Erachtens wird daraus nie das werden, was hier gewünscht wurde.
Das ändert aber nichts am "Bedarf", sondern nur am Angebot.
Das ist richtig, aber meine Schlussfolgerung war auch nicht todernst gemeint
Allerdings steckt m.M.n. doch auch eine gewisse Wahrheit im Kern. Wenn ein Entwickler in etwas einen gewissen Bedarf sieht, dann wird er auch versuchen, es umzusetzen, sofern er selbst auch davon ueberzeugt ist, dass das eine tolle Sache waere. Wenn sich keiner der Sache annimmt, dann kann das verschiedene Gruende haben (Komplexitaet hatte ich auch selbst genannt in meinem urspruenglichen Kommentar), aber es ist naheliegend, dass vermutlich auch kein allzu grosser Nutzen drin gesehen wird, denn auch Komplexitaet kann ueberwunden werden (sofern es sich nicht um ein voellig unrealisierbares Vorhaben handelt), wenn genug Nutzen drin gesehen wird (wobei "Nutzen" hier nicht auf produktiven, "realen" Nutzen beschraenkt sein muss)