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Neues OS/GUI für den C64

    Quote from Spockie

    Für mich ist die erste zentrale Anwendung des UI der Filebrowser.

    Das soll und kann ja auch durchaus so sein – zumindest soweit es die Hardware-Erweiterungen zulassen. Ich weiß z.B. nicht, ob man auf die 1541U-(und Nachfolger)-Verzeichnisse nativ zugreifen kann oder ob man davon immer nur D64-Images zu sehen bekommt (was ich annehme). Aber der Filebrowser ist halt so ein Ding, das für sich allein steht – und keinen 3rd-Party-Entwickler anlocken wird. Das kann aber unbenommen ein Key-Feature für normale User sein – keine Frage. Mir ging es jetzt mehr darum, was ein OS MEHR machen muss, als "nur" File-Browser zu sein, weil das alleine noch kein ganzes OS drum herum (inkl. GUI-Toolbox) rechtfertigt.

    Man kanns ja auch mal von der Perspektive herum betrachten: Was ist denn ein OS generell mehr als ein Filebrowser, ohne dabei jetzt den C64 im Sinn zu haben?


    Ich denke eine der wesentlichsten Funktionen eines Betriebssystems ist es, eine "Plattform" zu sein fuer unterschiedlichste Applikationen. Nicht nur auf die GUI bezogen, auch auf die Art und Weise, wie diese miteinander interagieren usw. Man denke an Drag'n'Drop oder das Objekt-Modell (keine Ahnung wie da die aktuellsten Auspraegungen heissen), also dass man halt Datenobjekte auch austauschen kann. Multitasking ist auch ein wichtiger Punkt, wenn das auch nicht zwingend bedeuten muss, dass Programme im Hintergrund "laufen", die koennen auch "eingefroren" sein. Verwaltung dieser Programme, auch im Sinne von Installation und Deinstallation, Bezug aus dem Internet. Und natuerlich Abstraktion was Treiber, Schnittstellen angeht usw.


    Ein weiterer wichtiger Punkt sind sicherlich integrierte kleine Tools, wie z.B. Bildbetrachter, Textbetrachter, simple Mal- und Schreibprogramme, Taschenrechner, Audio- und Videoabspieler. Das kann man alles auch ein stueckweit als "erweiterten Filebrowser" sehen, naemlich insofern, dass man mit Dateien nicht nur herumhantieren kann, sondern dass man sie auch direkt "anzeigen" kann. Egal ob der Bildbetracher nun ein eigenes Programm ist oder ein Zusatzfenster des Filebrowsers, das macht in diesem Hinblick keinen Unterschied.


    Das sind fuer mich die wesentlichsten Punkte, die fuer mich ein GUI-OS ausmachen. Inwieweit diese nun auch auf den C64 zutreffen oder realisierbar sind, ist natuerlich dann die Frage.

    Quote from ZeHa
    Quote from Snoopy

    Wieso sollte das dann bei einem OS "unbedingt" anders sein?

    Er hat die Gruende doch genannt :huh:

    Ich habe Retrofan nur falsch verstanden. Er meinte Open Source als Wunsch und ich nahm fälschlicherweise an, dass er das als eine Grundvoraussetzung sieht.


    Jeder Entwickler kann frei entscheiden, ob er sein Projekt als Open Source veröffentlicht oder als Close Source. Ich würde mir auch den Sourcecode so mancher neuen Spiele für den C64 wünschen. Nur da rückt fast niemand mit seinem Code raus. Bei Applikationen oder OS wird das aber zunehmend erwartet (nicht nur beim C64).


    Na ja, wünschen kann man sich ja, was man will. Insofern, alles okay! :)

    Quote from Retrofan

    Das soll und kann ja auch durchaus so sein – zumindest soweit es die Hardware-Erweiterungen zulassen. Ich weiß z.B. nicht, ob man auf die 1541U-(und Nachfolger)-Verzeichnisse nativ zugreifen kann oder ob man davon immer nur D64-Images zu sehen bekommt (was ich annehme). Aber der Filebrowser ist halt so ein Ding, das für sich allein steht – und keinen 3rd-Party-Entwickler anlocken wird. Das kann aber unbenommen ein Key-Feature für normale User sein – keine Frage. Mir ging es jetzt mehr darum, was ein OS MEHR machen muss, als "nur" File-Browser zu sein, weil das alleine noch kein ganzes OS drum herum (inkl. GUI-Toolbox) rechtfertigt.

    Ich glaube man kann schon direkt auf die Files im Speichermeidum der 1541-Ultimate zugreifen. Mit Tachyon RL machen wir so etwas - RAMLink-Backup auf bzw. vom USB-Stick der Ultimate schreiben/lesen. Aber auch der D71/D81 Writer greift im Filesystem der Ultimate auf ein D71 bzw. D81 zu, um es auf Disk zu schreiben. Man gibt nur den USB-Stick-Pfad an, wo das Image ruht.


    Abgesehen davon: Deine Überlegungen stimmen schon. Aber mit einem guten Filebrowser lockst du ja auch Entwickler an. Die wollen den Filebrowser ja auch verwenden. Und dann sehen sie nicht nur ein wunderschönes und funktionales System, sondern auch die Möglichkeiten, die es da quasi kostenlos gibt, weil das System ja das alles schon zur Verfügung stellt.

    Naja es ist schon ein Unterschied. Bei einem Spiel will man meistens nur wissen, wie es gemacht wurde. Auch sind Spiele eher als ein künstlerisches Werk zu betrachten. Bei einem OS, sofern dort wirklich das Ziel sein sollte, dass es eine breite Nutzung erfährt und viele Leute dafür Applikationen schreiben und es auch in 20 Jahren noch gepflegt und weiterentwickelt werden soll, steckt ein anderer Beweggrund dahinter. Es kann sogar sein, dass das OpenSource-Modell nötig ist, um das System überhaupt letztendlich etablieren zu können, weil es andernfalls vielleicht ewig nur auf dem Stadium einer Techdemo verbleiben wird.

    Ich bin seit kurzer Zeit stolzer Besitzer eines WiC64 und helfe bei dem Projekt ja auch ein wenig (gestalterisch) mit. Ich frage mich nun, ob so ein Cart evtl. ALLES ändert, was so ein OS für den C64 angeht. Ich hatte mir für das hier besprochene GUI/OS immer einen Internet-Zugang gewünscht – den gäbe es nun. Und zwar preisgünstig (was auch mein Wunsch war) und schnell – viel schneller als erhofft. Das Ding schafft rund 20 KB pro Sekunde Datenübertragung, der Speicher des C64 wäre also in rund 3 Sekunden gefüllt! Und zwar ohne JiffyDOS o.ä. und ohne zusätzlichen Datenträger.


    Ich könnte mir also vorstellen, dass das WiC64 nicht nur das Problem mit dem WLAN/Internet-Zugang löst, sondern "nebenbei" auch das Problem mit dem Speicher. Ganz zu Anfang dachte ich ja vor allem an das EasyFlash-Modul als Speicherlösung – zum schnellen Booten der OS-Bestandteile nach dem Start des C64 und zum Laden der angepassten Programme. Nachteil: Man kann nichts einfach so speichern. Dann war eine GeoRAM-ähnliche Lösung angedacht – nur muss eine klassische C64-RAM-Erweiterung erstmal mit Daten von einem Datenträger gefüllt werden. Das könnte man aber mit einer kombinierten Lösung von RAM und SD-Card in den Griff bekommen. Aber die müsste erstmal (preisgünstig) existieren.


    Wenn man jetzt aber von dem Gedanken Abstand nimmt, extrem schnell (RAM-schnell) etwas zu laden, sondern man sich mit 20KB/s begnügen könnte, dann wäre das WiC64 doch DIE Lösung. Man könnte das OS sogar (immer ganz aktuell mit den neuesten Treibern) aus dem Internet laden/starten (oder halt auch von lokalen LAN-Laufwerken) – das wäre die Linux-Live-CD der "Neuzeit". ;) Und man könnte auch Apps, Einstellungen und Daten dort (lokal oder im Internet) ablegen – ganz ohne Nutzung eines C64-Datenträgers – der dann frei wäre, um ihn z.B. auch mal zwischendurch zu wechseln.


    Sehe ich das zu optimistisch? Ist das technisch viel schwieriger oder gar unmöglich?

    Quote from Unkwalifiziert

    Wäre dann der 64er nicht nur ein reiner Terminal?

    Nein – die Rechenleistung stellt immer noch der C64 zur Verfügung und das OS würde lokal laufen, nachdem es geladen wurde. Das Netz wäre halt nur ein schneller und unendlich großer Massenspeicher.

    Quote from Retrofan

    Nein – die Rechenleistung stellt immer noch der C64 zur Verfügung und das OS würde lokal laufen, nachdem es geladen wurde. Das Netz wäre halt nur ein schneller und unendlich großer Massenspeicher.

    So reizvoll wie die Idee ist, das neue OS wäre dann zwingend auf eine Netzverbindung angewiesen. Optional fände ich hier beim C64 besser. Das OS sollte auch ohne Netzverbindung starten können (evtl. direkt von SD-Karte, auf der das OS liegt o.ä.).

    Dann hatte ich das falsch verstanden. Der Vorschlag von Snoopy gefällt mir, so könnte man auch offline damit arbeiten.


    Würde die Möglichkeit bestehen das WIC mit "etwas Speicher" Zu erweitern? Um dann darauf das OS laufen zu lassen? Wenn das möglich wäre könnte man das vorhandene Portal in das geplante OS integrieren und das ganze Modul als WIC OS anbieten

    Quote from Snoopy

    Das OS sollte auch ohne Netzverbindung starten können (evtl. direkt von SD-Karte, auf der das OS liegt o.ä.).

    Das Problem bei dieser Lösung ist nach wie vor, dass man üblicherweise am C64 nur ein Laufwerk betreibt. Zieht man das dem OS unterm Arsch weg, weil man z.B. die Diskette oder SD-Karte mit dem PC neu befüllen will, laufen Zugriffe ins Leere. Zudem ist die wohl meistverwendete Lösung, das SD2IEC (oder auch die klassische 1541), ohne JiffyDOS nicht besonders schnell.


    Eine "Forderung", die schon ganz am Anfang formuliert wurde, ist das sehr schnelle Starten des Systems. Das manuelle Laden von Diskette, wie man es von GEOS zumeist kennt, bremst die Nutzung erheblich aus. Habe ich aber ein kleines Start-Programm, z.B. in einem EasyFlash, das ich per Tastendruck starten kann und dass dann dann ein 30KB-Programm (OS mit Desktop) in 1,5 Sekunden aus dem Netz (oder vom Handyspeicher oder NAS) lädt, dann wäre das für mich gerade noch "instant" genug. Und alle weiteren Programme und Bestandteile würden ja ebenso schnell laden, also quasi, wie man es vom Smartphone kennt.

    Quote from Retrofan
    Quote from Snoopy

    Das OS sollte auch ohne Netzverbindung starten können (evtl. direkt von SD-Karte, auf der das OS liegt o.ä.).

    Das Problem bei dieser Lösung ist nach wie vor, dass man üblicherweise am C64 nur ein Laufwerk betreibt. Zieht man das dem OS unterm Arsch weg, weil man z.B. die Diskette oder SD-Karte mit dem PC neu befüllen will, laufen Zugriffe ins Leere. Zudem ist die wohl meistverwendete Lösung, das SD2IEC (oder auch die klassische 1541), ohne JiffyDOS nicht besonders schnell.


    Eine "Forderung", die schon ganz am Anfang formuliert wurde, ist das sehr schnelle Starten des Systems. Das manuelle Laden von Diskette, wie man es von GEOS zumeist kennt, bremst die Nutzung erheblich aus. Habe ich aber ein kleines Start-Programm, z.B. in einem EasyFlash, das ich per Tastendruck starten kann und dass dann dann ein 30KB-Programm (OS mit Desktop) in 1,5 Sekunden aus dem Netz (oder vom Handyspeicher oder NAS) lädt, dann wäre das für mich gerade noch "instant" genug. Und alle weiteren Programme würde ja ebenso schnell laden, also quasi, wie man es vom Smartphone kennt.

    Ich habe mich mit dem WIC64 noch nicht auseinandergesetzt. Hat man damit auch eine Möglichkeit, von SD-Karte was laden oder "rumschieben" zu können? Also dass man einfach statt "aus dem Netz" das OS "von der Karte" lädt? Eine Floppy am C64 oder andere Laufwerke wären davon ja nicht berührt.

    Quote from Snoopy

    Ich habe mich mit dem WIC64 noch nicht auseinandergesetzt.

    Deswegen habe ich die Homepage verlinkt.


    Quote from Snoopy

    Hat man damit auch eine Möglichkeit, von SD-Karte was laden oder "rumschieben" zu können?

    Es ist eine WLAN-"Karte" – du kannst damit ins WLAN (und Internet, wenn das WLAN mit dem Internet verbunden ist). Alles was du "rumschieben" willst, musst du natürlich selber machen.


    Quote from Snoopy

    Das OS sollte auch ohne Netzverbindung starten können

    Grrr. Ich frage mich und andere gerade, ob so eine WLAN-Karte ALLES ändern könnte und du fragst als erstes, ob man die nicht auch ausschalten können soll. ;) Dann sind wir wieder an der Stelle von davor.

    Quote from Retrofan
    Quote from Snoopy

    Das OS sollte auch ohne Netzverbindung starten können

    Grrr. Ich frage mich und andere gerade, ob so eine WLAN-Karte ALLES ändern könnte und du fragst als erstes, ob man die nicht auch ausschalten können soll. ;) Dann sind wir wieder an der Stelle von davor.

    Lass dich nicht ärgern! Ich liefere nur meine Meinung. :) Ich persönlich finde für den C64 ein OS, das zwingend eine Netzverbindung braucht eher "unpraktisch". Falls der Server mal ausfällt oder die Verbindung zu Hause, dann lässt sich das OS nicht starten.


    Wenn man jedoch das OS an sich schon so konzipiert und geplant hat, dass es ohne Netzanbindung sowieso nicht "richtig funzt", dann kann man das natürlich als "letzte Konsequenz" durchziehen und das OS an sich vom Netz holen. :thumbup:

    Quote from Snoopy

    So reizvoll wie die Idee ist, das neue OS wäre dann zwingend auf eine Netzverbindung angewiesen.

    Na klar, und jetzt mal ganz ehrlich! Wo und von wem wird dieses OS genutzt? Genau, Nerds zu Hause mit 99%er Wahrscheinlichkeit dass dort min. ein Wlan Netzwerk in Betrieb ist. Wer "in einer größeren" Stadt lebt hat eh in jeder Kneipe, Bushaltestelle, Homespot oder Hotspot einen Wlan Zugang, zur Not sogar im ICE. ;)

    Quote from -trb-

    WiC64 bringt doch erst mal "nur" WiFi-Zugang. Theoretisch kann sich das alles lokal abspielen ohne Internetverbindung.

    Tjo, aber bisserle blöd ists scho gelle, wenn zwingend ein anderer Computer (im Heimnetz und/oder Internetz) dafür laufen muß, oder?

    Dann ist der Cevi tatsächlich nur noch 'n Terminal und 'Das Netz' ist der Computer.

    Quote from Snoopy

    Wenn man jedoch das OS an sich schon so konzipiert und geplant hat, dass es ohne Netzanbindung sowieso nicht "richtig funzt", dann kann man das natürlich als "letzte Konsequenz" durchziehen und das OS an sich vom Netz holen. :thumbup:

    Und wenn man unbedingt mit dem C64 zu dem unwahrscheinlichen Zeitpunkt "arbeiten" muss, an dem das WLAN ausgefallen ist, dann hat der Rechner ja noch ein Notfall-OS im ROM. ;)


    Hier soll es jetzt erst einmal darum gehen, ob das WiC64 die Lösung aller "Hesrausforderungen" sein könnte, mit denen ein neues (grafisches) OS konfrontiert sein könnte. Und ja, natürlich unter der Voraussetzung, dass es eingesteckt ist und das WLAN funktioniert. ;)

    Quote from Womak
    Quote from Snoopy

    So reizvoll wie die Idee ist, das neue OS wäre dann zwingend auf eine Netzverbindung angewiesen.

    Na klar, und jetzt mal ganz ehrlich! Wo und von wem wird dieses OS genutzt? Genau, Nerds zu Hause mit 99%er Wahrscheinlichkeit dass dort min. ein Wlan Netzwerk in Betrieb ist. Wer "in einer größeren" Stadt lebt hat eh in jeder Kneipe, Bushaltestelle, Homespot oder Hotspot einen Wlan Zugang, zur Not sogar im ICE. ;)

    Die Verbindung zu Hause ist die eine Sache, ob der Server, auf dem das OS liegt, auch immer verfügbar ist, die andere. ;)


    Nicht ohne Grund sind Spiele, die zwingend auf einen Server zugreifen müssen, mit einem "Mindesthaltbarkeitsdatum" versehen. Wenn der Server nicht mehr existiert, dann kann man nicht mehr das Spiel spielen.


    Ich will mir nicht vorstellen, dass z.B. ein "Geos" für den C64 nur vom Netz geladen worden wäre. Der Server dürfte heute vermutlich nicht mehr vorhanden sein. :D

    Quote from Freddy

    Dann ist der Cevi tatsächlich nur noch 'n Terminal und 'Das Netz' ist der Computer.

    Dann kannst du genau so sagen, dass das Handy und der PC nur Terminals sind. Denn was machen denn die meisten Leute mit ihren Geräten, wenn das Internet nicht geht? Richtig – nichts. ;)