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letzter Beitrag von GottKohl am

Mein kurzer Ausflug in Atari 16Bit Territorium :(

    Zitat von ogd

    Angeblich etwa 10% mehr Speed bei gleicher Taktfrequenz. Deshalb hat ein Freund den in seinen sündhaft teueren Amiga 1000 eingebaut. Aber auch schnell wieder entfernt, weil viele Spiele nicht mehr liefen. Whdload oder so gabs da ja noch nicht.

    Angeblich... Aber genau weiß es keiner. Jeder der wirklich Speed haben wollte hat sich einen 68000, 68020 oder 030 mit 16 oder gar 32 MHz eingebaut. Natürlich mit Towerumbau wenn es ein A500 oder 520/1040ST war. Aber spielekompatibel war das nicht unbedingt, siehe meine Ausführungen oben.

    Zitat von Shodan

    Das leuchtet ein. Danke. :)

    nein, leuchtet nicht ein. Eine einfache Turbokarte mit 68000-16 war kompatibler und schneller und auf Originalspeed rückschaltbar.

    Es gab auch kleine Turbokarten für intern für die kleinen STS, aber eine PAK bekommst du auch nicht in einen A500. Den 16 MHz Takt kann man auf der Platine erzeugen oder man holt ihn vom Shifter, wo ist da das Problem?

    Zitat von 1ST1

    nein, leuchtet nicht ein. Eine einfache Turbokarte mit 68000-16 war kompatibler und schneller und auf Originalspeed rückschaltbar.


    Was ist denn mit dir los? Shodan hat doch gefragt, wie ein gleich getakteter Nachfolgeprozessor (ohne Zusatzlogik) schneller sein kann. Ist dir die Erklärung zu ungenau oder was passt dir an meiner Antwort nicht?


    Zitat von Shodan

    Okay. Aber da braucht es ja eine Änderung an der Takterzeugung. Habe ich recht? Oder verwechsel ich da etwas?


    Nein, hast schon recht, lass dich nicht beirren.

    Zitat von MGR3SA

    Wenn der nichts bringt wie willst du dann wissen das 1.04 mit läuft und TOS2.06 läuft ohne Hardwarearnderung nicht in der 196kb TOS 520ST Maschine um die es geht aber ich habe Dich sicher falsch verstanden.


    TOS 2.06 kann man ja ohne Hardwareänderung in einen STE einbauen und dort einen 68010 einstecken.


    Zitat von ogd

    Angeblich etwa 10% mehr Speed bei gleicher Taktfrequenz. Deshalb hat ein Freund den in seinen sündhaft teueren Amiga 1000 eingebaut. Aber auch schnell wieder entfernt, weil viele Spiele nicht mehr liefen. Whdload oder so gabs da ja noch nicht.


    10% sind sehr optimistisch. Vielleicht für Teilaspekte, aber als Gesamtbeschleunigung nicht.
    Als ich das vor Urzeiten getestet habe, also als die alten Kisten noch aktuell waren, im ST/STE und im Amiga hat das gerade mal zwischen 2-5% je nach Benchmark gebracht.
    Wenn man bedenkt das die 68010 damals noch deutlich teurer als ein 68000 war, dann war es wirklich rausgeschmissenes Geld. Da hat selbst das doch recht einfach gehaltene c´t Speedup 16 mehr gebracht und das war wenigstens zu spüren.


    Ich habe die 68010 CPU auch mal in einem Sega Mega Drive eingebaut. Die Original Sega Spiele liefen Problemlos, die 3rd Party hatten hingegen alle Probleme.
    Im direkten Vergleich, also 2 Mega Drive Parallel mit dem selben Spiel (Entweder hatten wir Sonic 1 oder Sonic 2 benutzt) war es beim Slow down wenn man mit vielen Ringen in einen Gegner rennt ein klein wenig flüssiger. Und natürlich an allen anderen Slow down gelegenheiten auch.
    Ohne direkten Vergleich ist das nur Hardcore-Sonic-Zocker aufgefallen, wenn überhaupt.
    Ich habe dann später mal die 68K CPU im MD etwas höher getaktet als mir ein 3tes MD zugelaufen ist, das Design lässt es bei dem Teil zu.
    Da war es auch wieder mit Original Sega Spielen OK, mit 3rd Party gab es bei den meisten Spielen Probleme, meist Bildaufbau und/oder Sound.
    Ich nehme mal an das es bei Sega besser lief weil die ja auch bei den Spielautomaten verschiedene CPUs aus der 68K Serie hatten und die auch je nach Spiel mit unterschiedlichem Takt. Deren Entwicklungs-Tools sind wohl darauf ausgelegt einen Code zu produzieren der auf allen Maschinen lauffähig ist.


    Uhhhh, jetzt bin ich aber mal etwas vom Thema abgekommen. *Hüstel*


    Zitat von MGR3SA

    Und schon wieder hat sich eine Aussage von 1ST1 als Luftnummer entlarft.


    Ich habe eben probiert mit einer 68010 CPU in meinem MegaST TOS 1.04 (deutsch) laufen zu lassen, das Resultat war eine Entlosschleife beim "Booten".


    [klugscheissermodus]
    Das hätte ich Dir sagen können! :D
    [/klugschiessernmodus]


    Das einzige TOS für die Rechner mit der 68000 CPU mit dem der 68010 läuft ist in der tat TOS 2.06.
    Beim 1.04 gibts tatsächlich eine Resetschleife.*
    Bei 1.00 und 1.02 bin ich mir jetzt nicht ganz sicher, da kann es auch sein das der Bildschirm schwarz bleibt, also für den User sieht es so aus wie wenn der Rchner gar nichts macht. Müsste ich aber nochmal nachschauen.


    Kaos läuft auch, da war aber auch das Ziel das es mit allen Maschinen läuft die eine 68000/68020/030 CPU haben. Das Kaos auch mit dem 68010 läuft halte ich für einen netten Side-Effect denn die CPU hatte auf dem ST absolut keinerlei Relevanz. (beim Amiga ja auch nicht...)


    Das TOS <2.06 mit dem 68010 Probleme hat liegt am Befehl "move sr, <ea>" der anders als beim 68000 funktioniert. Im ST Magazin 10/1988 gibt es eine einfach Bauanleitung für eine 16MHz CPU (natürlich ohne Cache) im ST, die Redaktion hatte auch mit dem 68010 experimentiert und dazu das TOS angepasst. Die kamen auf 5% Geschwindigkeitszuwachs und beklagten sich auch über Software (Anwendung/Spiele) die nicht lief.


    Fazit von mir zur 68010: wurde aus jedem Rechner nach einigem Testen wieder ausgebaut. :thumbdown:
    Ich hatte Software die nicht lief und das war verständlicherweise ein No-Go. <X Ausserdem hatte ich keine Lust bei einem Programm das läuft evtl. dann doch bei irgendeiner Funktion überrascht zu werden. Ich habe vor allem mit den Ataris Produktiv angewendet. Aber auch beim Zocken ist ein plötzlicher Absturz ärgerlich! :rolleyes:
    Da ich damals 2 Mega Drive hatte (Mega Drive 1 und ein Multimega) habe ich die CPU dort eingebaut gelassen und die 3rd Party eben auf dem Multimega gespielt. ;)


    *Die Resetschleife ist mir vor ein paar Wochen aufgefallen als ich beim Testen eine Turbokarte aus den Rechner gezogen habe und aus versehen meine 68010 erwischt habe. Der Rechner hatte gerade beim FTOS das TOS 1.04 aktiv. Das hat mich erst mal eine gute halbe Stunde auf den falschen Pfad geführt... X/

    Zitat von Lynxman

    Wieso steht da auf dem Bildschirm 1040 STE? Das ist doch ein MEGA ST auf dem Bild.
    Der Rechner läuft da mit KAOS, oder? Dann ist es evtl. ein Fehler von Sysinfo.

    Das muss an dem KAOS TOS liegen, das sagt er auch wenn ich mit 68000 boote.


    Benutze ich das 2.06 auf der PAK mit dem 68030 bezeichnet er mein System richtig als ST.

    Zitat von Lynxman

    TOS 2.06 kann man ja ohne Hardwareänderung in einen STE einbauen und dort einen 68010 einstecken.


    Es ging um den 520ST (nicht den STE) und...


    Zitat von Lynxman

    [klugscheissermodus]


    Das hätte ich Dir sagen können!
    [/klugschiessernmodus]


    Das einzige TOS für die Rechner mit der 68000 CPU mit dem der 68010 läuft ist in der tat TOS 2.06.
    Beim 1.04 gibts tatsächlich eine Resetschleife.*

    ...und darum das 192kB TOS Versionen nichtmal 68010-fest waren dem 1ST1 widersprochen hat weil ers mal wieder besser zu wissen glaubte.


    Vielleicht ist er in Sachen Atari auch einfach nur betriebsblind. Er sollte sich vielleicht mal angewöhnen sich selbst auch mal zu hinterfragen sonnst neigt man im Alter (den taufrisch scheint er ja nicht mehr zu sein) dazu sich alles schön zu reden.


    Micha

    1. Wie hier kürzlich ausgeführt wurde, hat der 68010 keinerlei Relevanz, der Performancezuwachs ist kaum bis garnicht spürbar, dafür ist er inkompatibel, nicht nur zu älteren TOS-Versionen, sondern auch zu zahlreicher Software. Daher ist jede Diskussion über diesen Irrweg überflüssig, ein 68000-16 auf einer Turbokarte ist schneller und kompatibler, selbst Motorola sah das ein und machte den 68020 wieder kompatibler.


    2. Ich verbitte mir hier jede Spekulation über meinen Geisteszustand und Alter. Da kann sich jeder hier durchaus auch selber an die Nase fassen. Wir werden alle nicht jünger. Und Überlegungen zum 68010 sind schon 25 Jahrer alt, da erinnert man sich nicht mehr an jedes Detail, der 68010 liegt bei mir wie hier ausgeführt wurde in der Schublade "Irrelevant".

    Leute, das ganze hier hat doch etwas zu sehr eine Eigendynamik entwickelt. Im Prinzip fing es mit MGR3SAs "Frotzelpost" an, der anscheinend den ST schlecht dastehen lassen sollte:

    Zitat von MGR3SA

    Fire & Ice ist ein lustiges Spiel auf dem Atari, man hat das Gefühl das man in Zeitlupe spielt

    Zum Vergleich wurde die Amiga-Version gezeigt. Darauf hin hatte ich eingewendet, dass es auch Spiele gibt, die auf dem ST schneller laufen als auf dem Amiga – aber dass der Amiga die wohl bessere Gaming-Maschine ist. Der ST hingegen punktet eher mit seiner Anwendersoftware, Spiele sind (in D) eher ein Nebenschauplatz.


    Zitat von MGR3SA

    Die Frage ist ob man sich heute zum Spass haben noch einen ST für MIDI, Calamus und Co holen sollte. Die Verfügbarkeit von Grafikkarten, Flickerfixern und Turbokarten ist ja noch beschissener als beim Amiga und ich kann mir nicht vorstellen das man mit einem 520ST sinnvoll DTP machen kann.

    Dann wurde bezweifelt, dass man mit alter Anwendersoftware Spaß haben kann und dass ein unaufgerüsteter Ur-ST dafür überhaupt geeignet ist (was niemand zuvor behauptet hat). Ich konnte nur von mir berichten, dass ich sehr wohl Spaß an alten Anwendungen habe und früher mit einem 8MHz-ST (wenn auch mit mehr RAM als im 520ST) meine ersten DTP-Jobs gemacht habe.


    Warum dann das Interesse auf Flickerfixer und Turbokarten gelenkt werden sollte, ist mir nicht ganz klar. Das mag es für den Amiga mehr gegeben haben – aber welche Relevanz hat das für den Thread? Wer sich in Deutschland einen 520ST (meist mit Monochrom-Monitor) gekauft hat, wollte sicherlich weder Hi-End-DTP machen, noch Populous spielen. Er hat ihn wahrscheinlich gekauft, um programmieren (BASIC, Pascal, C ...) zu lernen, Platinen zu layouten oder Musik oder Textverarbeitung oder Datenverwaltung damit zu machen. Wer höher hinaus wollte (DTP, CAD ...), hat STs mit mehr RAM gekauft oder, sobald verfügbar, den TT.


    Zitat von MGR3SA

    Gibt es eigentlich solche eierlegende Wollmilchsau Lösung wie die ACA500Plus für den 520ST ? Ich habe einen Atari MegaST4 mit PAK3 030 33MHz aber die meisten Spiele versagen dort ihre Funktion, das ist beim Amiga gerade mit WHDLoad nicht der Fall.

    Jetzt wird das Augenmerk auf Turbokarten gelenkt – warum, weiß ich nicht. Turbokarten beschleunigen auf beiden Systemen die Ausführung von sauber geschriebener Software, die also nicht hardwarenah programmiert wurde (wie viele Spiele), sondern auf Systemfunktionen aufsetzt (wie viele Anwendungsprogramme). Hätte man 1990 in einen Amiga 500 eine 030-Turbokarte reingesetzt, wären die Games auch reihenweise abgestürzt – oder irre ich mich da?


    Der Amiga hat mit WHDLoad, dass in der Nach-Commodore/Amiga-Phase (1996) entwickelt wurde, um genau diese Problematik der Inkompatibilität der Amiga-Games mit modernen Erweiterungen, wie Fesplatten und neuen CPUs, zu umgehen, halt später einen Vorteil gegenüber dem (Mitte/Ende der 90er auch schon obsoleten) ST gehabt. But: Who cares?


    Wer Retro-Games spielen will, nimmt heute dafür (wie damals schon) ohnehin lieber den Amiga, der dafür halt einen Hauch besser geeignet ist. Wer bestimmte Software auf einem ST-kompatiblen System nutzen will, baut keine teure Turbokarte (für die man manchmal einen deutlich schnelleren Komplett-PC kaufen könnte) in den 520ST, sondern nimmt TT, Falcon, Milan, Firebee oder einfach eine Emulation auf aktueller Hardware.


    Ich mag beide Systeme und verwende sie je nach Lust und Anwendungsfall.


    Zitat von MGR3SA

    Wo kann ich für kleines Geld eine Turbokarte & Grafikkarte für meinen Atari 520ST kaufen?
    Im Amiga Lager gibt ACA500, Vampire diverse A1K Selbstbau Lösungen.
    Ruckeln dann die Spiele wie Fire & Ice dann nicht mehr?

    Wie gesagt: Niemand will einen 520ST wirklich aufrüsten, schon gar nicht für das Geld, was die Amiga-Fans teils für ihre Erweiterungen ausgeben. Dann doch lieber gleich die Kohle in einen Firebee oder so stecken. Kann man damit dann ruckelfreier spielen? Nö, das geht nicht – man kann nur schneller musizieren oder layouten oder texten oder was auch immer. Aber das ist ja ohnehin das, was die (deutschen) Atari-Leute wollen, sonst gäbe es ja nicht die (zum Spielen ungeeignete) Firebee, sondern Turbo-Karten und ST-WHDLoad. Jede Fraktion bekommt doch heute, was sie verlangt.


    Mir geht das eine, wie das andere am Allerwertesten vorbei. Ich brauche in meinen Amigas keine Turbokarten, sondern nehme sie, wie Gott (äh, Commodore) sie schuf. Und ich kaufe mir auch keine Firebee. Beides (Firebee und Turbokarten) sind mir persönlich einfach zu teuer – für das, was sie können. Wenn ich einen 030-Rechner haben will, dann kaufe ich mir für 30€ einen Macintosh LC III, einen 040 (Performa 475) bekomme ich für 50 Euro. Und wenn ich was wirklich schnelles haben will, kaufe ich halt aktuelle X64-Technik (und packe notfalls einen Emulator drauf).


    Von daher ist diese "meiner ist aber länger"-Diskussion doch nur lachhaft – vor allem aus heutiger Perspektive.