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VIC oder CIA Nachbauen?

  • Ach ja, ich würde mich übrigens nicht trauen, beispielsweise mc71s Argumente als "Halbwissen Phrasen" (sic!) zu bezeichnen. Aber ich bin zugegebenermaßen auch nicht besonders mutig. :D

  • Und noch zum Thema "Tastatur" im Zusammenhang mir deinem CIA-Ersatz: Sieh dir mal die Tastaturabfrage an, die wird mit einer 8x8-Matrix gemacht. Die 8 Ausgänge, die die Tastaturmatrix durchscannen, können aber jederzeit(!) durch die Joysticks auf GND gezogen werden.


    Überleg dir mal, was das mit deinem uC-Port macht, wenn das gerade auf HI steht ... warum das beim CIA funktioniert, hat dir Gerrit schon mal grob erklärt - Stichwort NMOS.


    Und das dürfte noch eines der kleineren Probleme sein.

  • Ich will hier nicht den Thread ins OT treiben, aber ihr redet meistens vom VIC (Topic) und dann doch wieder vom CIA.
    Zum Thema CIA. Wäre es hier nicht möglich das Ding aus mehreren anderen Chips nachzubauen?
    Ich rede von TIMER und PIO Chips wie sie z.B. bei Z80 Systemen verwendet wurden.
    Oder auch hier gelistet sind: http://6502.org/documents/datasheets/mos/
    Also aus Bausteinen, die noch eher verfügbar sind???
    Vielleicht bin ich aber zu blauäugig, der CIA ist auch schon recht komplex.

  • Die Z80-PIO haben ein ganz anderes Interface als die MOS I/O-Bausteine. Möglich ist es wohl schon, es stellt sich nur die Frage nach dem Sinn: Warum sollte man einen CIA durch drei, vier, fünf andere ICs, die noch dazu viel mehr Chipfläche konsumieren ersetzen wollen?


    Dann schon eher durch ein FPGA mit Levelshifter (siehe FPGASID).



    Das gleiche Problem - nur viel schlimmer - existiert beim 8501, dort gibt es ein Konzept zum Ersatz durch einen 6502 und 6522 samt einigen TTLs, aber das wird so groß und umständlich, dass das niemand macht.


    Schließlich muss es auch noch günstiger sein als der Wiederbeschaffungswert des betreffenden Bausteins (oder einen großen Mehrwert bieten, siehe FPGASID), sonst kauft jeder das Original, so lange es noch welche gibt.

  • Ach ja, ich würde mich übrigens nicht trauen, beispielsweise mc71s Argumente als "Halbwissen Phrasen" (sic!) zu bezeichnen. Aber ich bin zugegebenermaßen auch nicht besonders mutig. :D

    Na ja auf die frage wie er auf 10ns kommt warte ich bislang auf eine Antwort.


    Ich möchte doch zunächst erst mal diskutieren wo die Fallstricke sind, in dem Timing Diagram des Original Datenblatts sehe ich keine unbeherrschbaren Probleme. Das größte Problem sehe ich in den Level Shiftern.
    Aber konstruktiv kommt hier nichts sondern immer nur "geht nicht weil haben andere schon probiert".


    Dazu muss ich sagen dass ich nicht glaube dass ich ein solches Projekt ohne Hilfe von außen neben meinem Beruf zustande bringen kann.
    Ich hatte gedacht man könne hier gemeinsam ein Brainstorming veranstalten und alle bringen ihr Wissen auf konstruktiver Basis ein, um dann zu überlegen ob ich mich an ein solches Projekt rantraue Aber das wurde noch nicht mal ansatzweise versucht.

  • Oh, wie gesagt, das wurde versucht, siehe FPGATED oder FPGASID. Sogar erfolgreich. Nur halt mit den richtigen Mitteln.


    Wir gesagt, wenn alle anderen falsch liegen, dann leg los und zeig's ihnen. Aus der Wissenschaft kenne ich folgendes Prinzip (sinngemäß): "Eine gute Theorie ist so lange gut, solange sie nicht widerlegt wurde."


    Die Theorie ist: "Mit einem uC kann man keinen VIC-II" nachbilden." Sinngemäß für die CIA.


    Derzeit ist die Theorie eine gute. Bin gespannt.

  • Nein Du begreifst es nicht. Ich wollte Wissen sammeln über den internen Aufbau, bestimmtes abweichendes Verhalten vom Datenblatt. Aber weil ihr meint es geht nicht gebt ihr euer Wissen nicht preis (wenn ihr denn dieses Wissen besitzt).


    Letztendlich redest gerade du darum herum. Dann sag Du mir doch wo die 10nS herkommen die im Datenblatt nicht zu finden sind.

  • Nein Du begreifst es nicht.

    Da hast du völlig recht. :rolleyes:


    Ich wollte Wissen sammeln über den internen Aufbau, bestimmtes abweichendes Verhalten vom Datenblatt. Aber weil ihr meint es geht nicht gebt ihr euer Wissen nicht preis (wenn ihr denn dieses Wissen besitzt).

    Nein, du wolltest definieren, wie ein CIA-Ersatz deiner Meinung nach ausschauen muss ("32 bit CPU" usw.) und dann - "da du selbst nicht soviel Zeit hast" - einen blöden finden, der dir das baut. Sorry, dass ich so direkt bin, ist sonst nicht meine Art, aber red nicht so einen Stuss. ||


    Letztendlich redest gerade du darum herum. Dann sag Du mir doch wo die 10nS herkommen die im Datenblatt nicht zu finden sind.

    Nein, ich rede um gar nichts herum, ich habe dich zum wiederholten Mal ermuntert, doch endlich damit anzufangen. Du bist es doch, der allen anderen vorwirft, Moment ...


    Einfach immer nur ne das geht nicht ist einfach. Bislang hat noch keiner hier handfeste Gründe genannt warum es explizit nicht geht sondern nur mit Halbwissen Phrasen geschoben.

    ... "herumzureden" und "das Wissen nicht preiszugeben". Fakt ist, es weiß keiner, wie man "eine CIA durch einen 32 bit Microcontroller emuliert", und zwar drum, weil sich trotz all der kumulierten Erfahrung und des enormen Know-Hows, das sich hier akkumuliert niemand in der Lage dazu sieht. Darum nochmals die Aufforderung: Eigne dir das Wissen an, du hast die selben Voraussetzungen wie alle anderen (Datenblätter, Internet-Quellen, usw.). Leg los, versuch das Ding zu bauen. Wenn du dann eine konkrete Frage hast, stelle sie präzise, da wird dir hundertprozentig geholfen hier, wenn jemand Bescheid weiß. Du findest hier tausende Beispiele, wo das bereits so war. Aber zum Schnüffeln von Gehirnfürzen hat hier einfach keiner Zeit und Lust.


    Und nein, ich kann und werde dein Problem nicht lösen (ich habe das mit den 10 ns auch nicht aufs Tapet gebracht, nur nebenbei). Ich habe dir einen Knackpunkt genannt, den du bisher mit keinem Wort auch nur erwähnt hast, nämlich die Eigenheiten der NMOS-Technik bei der Tastatur-/Joystickabfrage. Das ist was, was ich halbwegs verstehe. Da können wir drüber diskutieren. Das mit den 10 ns diskutiere mit demjenigen, der es eingebracht hat.


    Nochmals, nichts für ungut.
    Und ich bin jetzt raus hier, mein Standpunkt ist erstmal geklärt.


    P. S.:
    Ohne jede beleidigende Absicht darf ich abschließend noch das hier verlinken.

  • RalfP: ich denke, das Grundproblem ist halt, dass ein uC immer nur Dinge seriell erledigen kann, ein FPGA aber viele Dinge parallel. Und dass Du Dir halt quasi Deine Maschinenbefehle passgenau programmieren kannst.


    Schau mal bei ebay nach den EP2C5T144 Altera Cyclone II Boards. Da bekommst Du für unter 20,- gute Boards für den Start. Und darauf haben sie ja schon den zx81 ans Laufen gebraucht. Die sind schon ganz brauchbar.

  • Zum Thema CIA. Wäre es hier nicht möglich das Ding aus mehreren anderen Chips nachzubauen?

    Halte ich für ausgeschlossen: Du kannst ja schon aus dem Datenblatt
    rauslesen, wie eng verflochten die einzelnen Komponenten (PIO, Timer,
    IRQ, etc.) sind. Das müsste dann ja auf einer Platine nachempfunden
    werden.


    Zum Thema Levelshifter: Das ist kein Problem, es gibt genug BiDir-Shifter,
    die extrem schnell und für C64-Verhältnisse verzögerungsfrei arbeiten.
    Implementiert man die IOs dann noch als OpenCollector plus internen
    Pullups, dann hat man eine nahezu perfekte Anpassung an den C64-Bus.


    VIC-II auf uC: selbst bei paarhundert MHz-uC wohl unmöglich.

  • Warum einige in der Anonymität des Internets immer beleidigend werden müssen werde ich nie verstehen.

    Ich bin alles andere als anonym. Mit maximal fünf Minuten Zeitaufwand wird es dir gelingen herauszufinden, wer ich bin.
    Wo bitte war ich beleidigend? Oder meinst du jemand anderen? So konkret und direkt sind deine Äußerungen ja offensichtlich auch nicht.

  • Ohne jede beleidigende Absicht darf ich abschließend noch das hier verlinken

    Das ist natürlich raffiniert so etwas zu verlinken und dabei zu schreiben ohne beleidigende Absicht.
    Mit welcher Absicht hast du es denn sonst gepostet.


    Mal ein Zitat aus dem Link "bei der relativ inkompetente Menschen die Tendenz haben, das eigene Können zu überschätzen und die Kompetenz anderer zu unterschätzen."


    Na wenn das im Kontext zu unserer Diskussion nicht beleidigend ist.......


    Ich lese aus daraus Du sagst ich bin inkompetent und kann nichts, danke für die Einschätzung.


    So und jetzt ist Schluss von mir aus kann das hier auch geschlossen werden.
    Ich muss das ja eh alleine durchziehen, da ja hier keine Unterstützung zu erwarten ist. Sehr schade.

  • Jetzt kriegt euch bitte alle wieder ein und seid respektvoll zueinander!
    In diesem Thread geht es nicht darum, andere schlecht zu machen. Auch nicht darum die beleidigte Leberwurst zu spielen.
    Muss wohl am heißen Wetter liegen???


    Ich denke eine gangbare Möglichkeit wäre wohl nur ein FPGA.
    VHDL Code gibt es hier bereits: http://www.syntiac.com/zips/fpga64_027.zip
    Das wäre wohl ein schönes Projekt für den Winter, mal einen 6526 als FPGA nachzubauen.
    Da ich hardwaretechnisch eher noch unerfahren bin, müsste ich mich zuerst mal in die Thematik einarbeiten.


    Hier geht es um die 5V Toleranzen, und um günstige FPGAs:
    https://www.eevblog.com/forum/…fpga-or-cpld-5v-tolerant/
    Vielleicht passt ja ein 6526 in ein so kleines FPGA?


    Experten bitte eure Meinung!

  • Mal realistisch betrachtet,


    wenn es RalfP nicht SELBST macht, wer sollte es dann machen.


    Ich glaube nicht, daß sich ein Entwickler finden wird, der ihm die Arbeit abnimmt, für lau.


    Das bedeutet, bei 16 Wochenstunden (nebenher) und geschätzten 500- 600 Gesamtstunden für ein Jahr komme ich auf knapp unter 100k €.


    Das muß schon ein von zu viel Langeweile geplagter Entwickler sein. Dazu kommt das Material.


    Verglichen mit Andis FPGASID, an dem er schon weit mehr als ein Jahr arbeitet,


    ist die Frage: "Wer macht es?" doch recht tollkühn.


    Da es mir nur gelingt, ein paar Bauteile auf einer Platine zu befestigen, würde ich mir diese Frage nicht erlauben zu stellen.

  • Wie kommt Ihr eigentlich darauf dass ich jemanden suche der es für mich macht. Ich habe geschrieben ohne fachliche Unterstützung werde ich das nicht schaffen. Sprich Fachwissen über undokumentierte Eigenheiten etc.


    Ich suche keinen der das für mich programmiert oder die Schaltung aufbaut, das kann ich alleine. Aber ich hatte gedacht ich kann hier Hilfe für das Hintergrundwissen über einen CIA bekommen. Wo muss man genau drauf aufpassen.


    Was ich aus den Datenblättern lese ist ich muss innerhalb von 150ns nach CS alles intern abgearbeitet haben (inkl eventueller Ausgänge lesen oder setzen), das sind 15 Zyklen bei einem 100Mhz µC. Nicht viel aber u.U. ausreichend.

  • Es gibt ja so Beispiele, wo etwa avr als Grafikchip missbraucht wurden. Aber die machen dann halt auch keine Sprites mit Kollisionserkennung, keinen Takt für die CPU usw. Du musst Dir am Anfang ja nicht mal so ein billiges Board holen. Lad Dir z.B. mal Quartus von Altera runter und lass mal so ne kleine Demo im Simulator dort laufen. Wirst sehen, dass damit Sachen gehen, wo Du mit dem uC nie hinkommst.

  • Das ist natürlich raffiniert so etwas zu verlinken und dabei zu schreiben ohne beleidigende Absicht.
    Mit welcher Absicht hast du es denn sonst gepostet.

    Den Link auf den Dunning-Kruger-Effekt habe ich in Hinsicht auf Sätze wie "jeder lässt nur Halbwissen Phrasen hier ab" (sinngemäß) gepostet. Aber OK, ich nehme das zurück, es mag zu hart gewesen sein. Dafür ehrlich sorry! :)


    Dennoch behaupte ich, dass dir die Tragweite deines Unterfangens - VIC und/oder CIA mit uC nachbauen - nicht bewusst ist. Das belegen etliche Sätze in denen Postings. Einige Leute haben dir Knackpunkte genannt, an denen es scheitern könnte. Die hast du bisher ignoriert - nein, im Gegenteil, als "Halbwissen Phrasen" abgetan - und gemeint, es hat nur noch niemand lange und genau genug drüber nachgedacht, du würdest das aus deinem Beruf kennen.


    Wie kommt Ihr eigentlich darauf dass ich jemanden suche der es für mich macht. Ich habe geschrieben ohne fachliche Unterstützung werde ich das nicht schaffen. Sprich Fachwissen über undokumentierte Eigenheiten etc.


    Quote from RalfP


    Würde weil ich nicht weiß ob und wann ich dazu kommen. Im Moment ist das ein Wunsch von mir das zu machen, aber es stehen noch viele andere Arbeiten am Haus an, auch in den Wintertagen.


    Aber Infos sammeln kann man doch schon mal, vielleicht hilft es ja einem der dann die Zeit hat und es versucht umzusetzen.


    Ich lass das mal einfach so stehen, da ich das wohl falsch verstanden habe. Und jetzt befolge ich das, was Tulan aufgetragen hat. :thumbup: Es war gestern wirklich sehr heiß.