OT aus YACE64 - Windows installer Diskussion

@Schlachtwerk / @GenerationCBM :

Auch wenn ich eure Einstellung zum Thema ZIP-File teile, ist es unter Windows doch Standard, den Windows Installer zu verwenden. Zumindest für unbedarfte Anwender ist die Installation - und vor allem die De-Installation! - so viel einfacher (dafür braucht man dann auch den Uninstaller-Eintrag in "Systemsteuerung/Programme und Funktionen" vulgo "Systemeinstellungen"). Ich würde das also nicht verteufeln. Der Windows Installer führt auch Logdateien über das, was er tut, normalerweise im %TEMP%-Ordner.

Ich bin beruflich und privat ein Linux-Fan, gezwungenermaßen beruflich aber stark mit Windows beschäftigt, und bei all der Abneigung, die ich teile muss ich sagen, es ist nicht alles schlecht. Nur meist leider alles anders. Daran muss man sich halt gewöhnen. Und wenn man wie @yace unter Windows entwickelt und nicht gerade den gcc dafür nimmt , kommt man an Windows-Standards halt nicht so leicht vorbei. Seht es doch mal so: Wenn @yace es nur als ZIP anböte "zum Selberhinfricklen", wären dutzende andere Benutzer empört, warum man alles so kompliziert machen muss und es nicht einfach ein SETUP.EXE gibt. Allen Leuten recht getan ...

@yace Viele Programme gibt's wahlweise als MSI oder als Portable-Version im ZIP. Wäre super, wenn du das auch anbieten könntest. Danke jedenfalls, dass du dein Projekt, in das du viel Arbeit reingesteckt hast einfach so zur Verfügung stellst.

Um das Chaos vollständig zu machen: ich finde Installer besser, denn es ist nichts nerviger, als wenn man verzweifelt nach irgendwelchen womöglich veralteten Version irgendwelcher Abhängigkeiten googeln muss, um ein Programm zum laufen zu bringen . Es ist also wie immer: mit beidem machst Du alle glücklich (außer Dir selbst, der beide Versionen pflegen muss), mit einer Variante wird immer jemand jammern

EDIT: Kinzi war schneller

Zitat von kinzi

Auch wenn ich eure Einstellung zum Thema ZIP-File teile, ist es unter Windows doch Standard, den Windows Installer zu verwenden.

Ich könnte ja jetzt einfach sagen "Beweis durch Behauptung!" und es dabei belassen...
Das ist mir als User doch völlig egal. Ich will ein Programm (gerade ein so simples) so einsetzen können, wie ich das möchte und für richtig halte, nicht wie die Software oder der Programmierer glaubt mir das als "besseren Weg" diktieren zu müssen. Der braucht sich nicht meinen Kopf zu zerbrechen. Mündiger User, und so.

Zitat von kinzi

Zumindest für unbedarfte Anwender ist die Installation - und vor allem die De-Installation! - so viel einfacher

"Rechtsklick -> Löschen" finde ich entschieden einfacher. Das ist doch eines der Kernprobleme mit vielen Installern und der Art wie manche Software sich quer über die Platte und die Registry verteilt: die Deinstallation ist öfters mal eben nicht spur- und restlos.

Zitat von kinzi

Ich würde das also nicht verteufeln.

Mach ich ja auch nicht. Wer will, der soll's so machen, wie Microsoft das für gut und richtig hält. Ich nehme mir nur die Freiheit, nicht alles gut und richtig zu finden, was Microsoft für gut und richtig hält. Mündiger User, und so.

Zitat von kinzi

Und wenn man wie @yace unter Windows entwickelt und nicht gerade den gcc dafür nimmt , kommt man an Windows-Standards halt nicht so leicht vorbei.

Glaube ich nicht. Andere können's auch. Auch yace, wie ich glaube - ist nur noch nicht auf die Idee gekommen (das Projekt hat interessante Ansätze, sieht nicht so schlecht aus, der Mann scheint auch intelligent kommunizieren zu können, das mit dem Installieren ist da nur Kleinkram).

Zitat von kinzi

Wenn @yace es nur als ZIP anböte "zum Selberhinfricklen",

Soll er ja garnicht. Ich betone in solchen Diskussionen immer ausdrücklich, dass das mindestens als OPTION verfügbar sein sollte. So wie es ganz viele andere Anbieter auch machen, wo man sich aussuchen kann ob man Installer oder ZIP/portable runterlädt. Gibt keinen triftigen Grund, NUR das eine oder andere anzubieten, es hat beides Vor- und Nachteile. Nur ich möchte gerne auswählen können, welche Vor- und Nachteile mir besser schmecken. Ist ja auch im Interesse des Programmierers - dadurch ist sein Programm einer breiteren Basis antragbar.

Was angryking sagt: Nirsoft, Sysinternals, einfache .INI/.CFG etc.

Zitat von GenerationCBM

Was angryking sagt: Nirsoft, Sysinternals, einfache .INI/.CFG etc.

ich bin da voll bei dir/euch, keine Frage.

Tatsache ist aber, dass viele Programme unter Windows eine bestimmte Umgebung erwarten (Stichwort "Libraries" bzw. "DLLs", Framework, ...). Das ist unter Linux nicht anders. Dort gibt es (fast) alle Anwendungen als Paket (rpm, deb, ...),, das soll eben sicherstellen, dass z. B. alle Libraries auch vorhanden sind, die benötigt werden und alle config-files nach /etc wandern usw. Versuch da mal einen händischen "uninstall", da sind die Dateien noch viel "verteilter" über das System.

Dein Ansatz ist: Schreib mir ins README, welche libs benötigt werden. Prima, kann man machen.

Der "sorgenfreiere" Ansatz für den Programmierer ist: Wenn man sicherstellen will, dass die richtige lib installiert ist (unter Umständen parallel zu den gleichen libs in einer anderen Version, die andere Programme benötigen), braucht man eine Verwaltung dafür. Dass das unter Windows nicht immer sauber funktioniert ist eine andere Sache.

Man könnte natürlich auch jedes Programm mit allen benötigten libs in jeweils ein Verzeichnis geben, dann kannst du wirklich per rechter Maus -> löschen "deinstallieren". Hat man unter DOS ja auch mal so gemacht. Entspricht nicht mehr ganz der Philosophie eines modernen Betriebssystems und verschwendet auch noch Platz. Das Gegenargument kenne ich (Platten sind groß, billig, daher nicht relvant ...).

Aus Erfahrung kann ich dir sagen:
Ich möchte definitiv nicht 400 Windows-PCs per "ZIP"-File und "rechte Maus -> löschen" administrieren. Schon gar nicht, wenn auf diesen 400 PCs jeder Benutzer seine Programme dorthin entzippen könnte, wo er grad denkt, dass es richtig ist. Als Einzeluser, der Herr über seinen eigenen PC ist kann ich das nachvollziehen, als Admin von 400 PCs nicht. Da braucht es Standards. Und als Software-Entwickler, der den (auf gut österreichisch) "Schaaß" auch noch supporten muss, wenn einer die Installation nicht gebacken kriegt kannst du dir da gleich die Kugel geben.

Nichts für ungut.
Nochmals, ich kann dich gut verstehen. Ich hasse es z. B., wenn ich "Portable Apps" überall hin "installieren"(sic!) darf, nur nicht nach "C:\Proram Files". Wer sich das ausgedacht hat, gehört [CENSORED].

Zitat von kinzi

Tatsache ist aber, dass viele Programme unter Windows eine bestimmte Umgebung erwarten (Stichwort "Libraries" bzw. "DLLs", Framework, ...).

Klar, absolut. Alles immer wieder gerne in diesen Diskussionen vorgebrachte Argumente. Mit anderen Worten: sie setzen voraus, dass Windows vorhanden ist. Aber wie gesagt: man darf das optional ruhig der Verantwortung des mündigen Users überlassen. Man wird verständlicherweise halt so ungern bevormundet.

Auch das Argument mit dem Systemverwalter und seinen 400 Rechnern kommt in den Debatten "für/wider portable" immer wieder. Ist total plausibel. Nur: interessiert mich als eigenverantwortlicher Einzelplatznutzer nicht die Spur. Es geht hier nicht um die Frage, ob die Art wie Windows das macht nicht auch irgendwo irgendwelche Vorteile hat (das ist dann der Punkt, wo Threads wie dieser gerne ausufern...). Natürlich hat es die - sei es aus Sicht von Administratoren, aus Sicht von Microsoft, aus Sicht von Nutzern. Was auch immer.

Du glaubst doch nicht wirklich dass ich, als einzelner User, mir von einem vergrippten Installer mit Durchfall die Festplatte, die Systemeinstellungen und die Registry freudig zukacken lasse und mich dann zufrieden zurücklehne bei dem beruhigenden Gedanken dass wenigstens der Systemadministrator mit seinen 400 PCs es deswegen leichter hat...

Was der "sorgenfreie Ansatz" für den Programmierer ist, interessiert mich als User doch auch herzlich wenig. Setups nerven. Installer nerven. Sie sind intransparent, machen Sachen die ich nicht will, halten mich für blöd, nehmen mir Freiheiten weg und bevormunden mich. Das erste, was ich mit einer SETUP.EXE mache, ist zu versuchen, sie manuell auszupacken. Sogar mit portablen Installern von portableapps.com mache ich das. Ich bin inzwischen schon gross, ich darf das.

Wenn ein Programmierer meint, seine Zielgruppe ist zu blöd sich ein paar im readme erwähnte Standard-Libraries selbst zu installieren (wenn sie nicht sowieso schon vorhanden sind - im Ernst, wieviele Prozent hat die nicht eh schon?), schreibt er meinetwegen in sein readme noch eine kleine Sektion mit einem abschliessenden Quickstart-RTFM-FAQ á là "Q: Hilfe hilfe das Programm läuft nicht ich kriege immer Fehler 0x0071104711!!!1! -- A: Darauf antworte ich nicht mehr, lern's ersamoi Windows zua benutz'n und es is a Ruh."...

Zitat von GenerationCBM

Was der "sorgenfreie Ansatz" für den Programmierer ist, interessiert mich als User doch auch herzlich wenig.

Ich wollte halt für den Blick über den Tellerrand werben. Du darfst und sollst aber natürlich die Welt durch deine Single-User-Brille betrachten, wenn du das möchtest. Es kann dann halt sein (wie in allen Lebenslagen), dass man mit dieser Einstellung überbleibt.

Zitat von GenerationCBM

Sie sind intransparent

Ich bin nicht der Pflichtverteidiger von M$, Windows oder MSI, aber genau das stimmt eben nicht und ist eine Behauptung von dir. Der MSI erstellt ein sehr umfangreiches Logfile über das, was er tut, und ein MSI kann man sehr schön zerpflücken und analysieren, was es wo hinschreibt, verändert usw. Vor allem: Es funktioniert auch in die andere Richtung. Doch, zu 99,9 % funktioniert ein Uninstall sauber; ich verteile sehr viel Software automatisiert und kann das einigermaßen beurteilen. Es gibt Kilometer an Dokumentation dazu.

Zitat von GenerationCBM

machen Sachen die ich nicht will,

Das mag sein. Einzelschicksale und persönliche Befindlichkeiten müssen halt hinten anstehen. Vielleicht liegt es auch nur daran, dass du nicht genau weißt, was sie machen. Wenn du es wüsstest, wäre es dir unter Umständen egal, da nachvollziehbar.

Nein, ich lass es jetzt. Ich will dich auf keinen Fall missionieren oder bekehren. Mir kommt deine Haltung halt etwas kompromisslos vor (das soll keine abwertende Kritik sein, hat durchaus auch was Positives), ich fand es nur schade, die Software niederzuschreiben, weil sie einen Installer verwendet. Das hat @yace denke ich nicht verdient.

So long.

Zitat von kinzi

aber genau das stimmt eben nicht und ist eine Behauptung von dir.

Ich würde es "leidvolle Erfahrung" nennen, aber gut: glaub's oder glaub's nicht.

Zitat von kinzi

Der MSI erstellt ein sehr umfangreiches Logfile über das,

Die ich mir dann auch erst zusammensuchen darf. Und das ist ja auch nur ein Installer unter vielen. Hier ging's bislang nicht um Einzelkritik wie gut oder schlecht ein bestimmtes Installer-Produkt ist, sondern um das Prinzip der unumgehbaren Installation in Windows-spezifische Ordner und Strukturen. Wir werden hier keine Diskussion "pro/contra MSI" anfangen, denn das ist weit am Thema vorbei.

Zitat von kinzi

Vielleicht liegt es auch nur daran, dass du nicht genau weißt, was sie machen.

Das gibt's natürlich auch, aber der Punkt war und ist, dass man es im Zweifelsfall nicht weiss bzw. nicht im Detail nachvollziehen und revidieren kann (je nach Installer), oder dass man es weiss aber nicht einverstanden damit ist, dass es eine aufgezwungene Pflicht zur Benutzung von bzw. Ablage in bestimmten Windows-spezifischen Strukturen gibt. Ich *weiss* dass die portable/lokale Installation und Benutzung nicht gestattet wird.

Zitat von kinzi

Mir kommt deine Haltung halt etwas kompromisslos vor (das soll keine abwertende Kritik sein, hat durchaus auch was Positives),

Ja natürlich ist das kompromisslos. Und womit? Mit Recht! Das ist mein Rechner, mein System, ich bestimme was darauf wie zu laufen hat und laufen darf. Wenn eine Software glaubt, sich nicht daran halten zu müssen und das partout besser wissen zu wollen als ich, dann zucke ich mit den Schultern und benutze den Shit eben nicht. Den Teufel werde ich tun und aus Gnade und Barmherzigkeit der armen Software gegenüber da irgendwelche Kompromisse eingehen weil "is' halt so" oder "Microsoft will das halt so" oder "woanders wird das halt für praktisch gehalten"... Keine Software der Welt ist so wichtig oder so unverzichtbar.

Zitat von kinzi

ich fand es nur schade, die Software niederzuschreiben,

Naja, es wurde ja schon durchaus betont, dass der Emulator an sich interessant wirkt und gut aussieht, usw. Wir spielen doch alle im selben Team hier.

Zitat von Schlachtwerk

Nun mal der andere Fall, das Programm a Installiert sich, alles tuti framwork drauf Program läuft, nun fällt mir ein oh ich brauch Programm b setup startet und bpgelt mir nochmal das gleiche framework drauf, nu mal meine frage, WARUM macht es das, richtig weil es doof ist und überflüssig, braucht kein Mensch und ja habe ich schon öfter erlebt und jedesmal hätte ich im kreis Kotzen können. Das gilt nur als beispiel, ich weiß nicht ob das der YACE Installer auch macht.

Das ist nicht richtig, zumindest für ordentliche Installer. Wenn z. B. .NET Framework 4.7.1 installiert ist und die Installation von .NET FW 4.7.1 vom "dummen Installer", der das nicht abfragt nochmals angefordert wird, wird das durch den MSI nicht nochmals installiert. Wenn natürlich 4.7.1 installiert ist und 4.8 gefordert, dann wird es klarerweise aktualisiert.

Das meinet ich mir "wenn das Verhalten des Installers einem nicht bekannt ist".

Nochmals: Ich verstehe - nein, ich verinnerliche - das Mantra "mein Computer, meine Daten, mein ...". Man kann es mit der Paranoia aber auch übertreiben. Und oft ist es so, wenn man einen Vorgang erst versteht, wird er wesentlich weniger gefährlich. Der umgekehrte Fall ist hingegen oft Basis für Verschwörungstheorien und F.U.D. (ohne jemandem nahe treten zu wollen).

Ich finde nur die Art, wie @yace mitgeteilt wurde, dass seine Installer-Variante unpraktisch ist freundlich gesagt unbeholfen. Aber das ist meine Meinung. Und damit ist für mich gut.

Zitat von TheRealWanderer

Die Windows Installer Diskussion kann hier weitergeführt werden: OT aus YACE64 - Windows installer Diskussion

Hier bitte beim Thema bleiben! Danke.

Ich verstehe, dass der Off-Topic-Kram ausgelagert wird.
Warum dann Teile der Installerdiskussion im Thread verbleiben ist mir schleierhaft (es ging auch nicht nur um den Windows Installer).
Muss ich aber auch nicht verstehen, ich bin nur Gast hier.

Zitat von Schlachtwerk

würde es auf win7 und win8.0 laufen, damit würdest du die User basis auch erweitern, viele nutzen Win7 oder 8.0 noch

Das YACE nicht mehr auf Windows 7 und 8.0 läuft, hat einfach technische Gründe - es werden eben Windows Features verwendet, die es erst mit 8.1 (für Recording und Stereoskopie) gibt.
Denn genau darum geht es ja bei YACE: Die alte Welt mit einem modernen neuen Gewand zu versehen - und eben nicht "Retro Forever". Es sollte eben nicht der nächste Klon eines jeden anderen Emulators sein - und dazu gehört einfach auch ein Setup.
Ich würde bei den ganzen "Hardlineren" hier zu gerne mal Mäuschen auf deren Windows Rechner sein - keiner von denen hat vermutlich Paint.net, Adobe Reader, DVD Shrink, FileZilla, GIMP, Git, Inkscape, VLC, Notepad++, ... installiert? Oder wenn haben sie denen auch geschrieben das Ihre Applikation "zum Kotzen" ist, weil sie einen bösen Installer haben?
Und wer heute noch denkt er kann alles für umsonst haben, ist eh von gestern. (YACE ist aber wirklich für umsonst - kein Phonehome, keine Werbung oder ähnlicher Mist)

Zitat von Schlachtwerk

es ist einfach unnötig Kompliziert, warum nicht einfach eine ZIP Datei die man einfach irgendwohin Entpacken kann und gut ist das doch

Nein - ist es nicht, denn dann würden die selben (und viele andere Leute) beim ersten Crash wegen fehlendem Framework o.ä. sich genauso gleich in einem Forum auskotzen (Sorry - ich passe mich nur der Wortwahl an).

Zitat von kinzi

Der "sorgenfreiere" Ansatz für den Programmierer

Nein - der faule Ansatz für Programmierer ist kein Installer - "Schmeiss dem Benutzer einfach ein paar Dateien hin, soll er doch sehen wie er damit klar kommt".

Leider habe ich auch keine konkrete Antwort auf meine konkrete Frage:

Zitat von yace

Ich frage mich halt, an welcher Stelle gab es da konkret für ein Problem?

bezüglich:

Zitat von Schlachtwerk

es ist zwar gestartet hatte aber gemault wegen der Roms, soweit sogut, mein normales vorgehen ist es dann die roms einfach reinzukopieren, da war der Hase begraben, ich habe nichts gefunden und dann einen Hals bekommen

bekommen - und frage mich immer noch, wie kommt man auf die Idee einfach irgendetwas irgendwohin kopieren zu wollen, wenn einem ein Dialog die Dateiauswahl anbietet... oder was war das Problem???
Entschuldige bitte, aber wenn jemand mit so einem einfachen Vorgang Probleme hat - wie soll derjenige in der Lage sein, ein Setup manuell auszuführen... (Nehme ich gerne zurück, wenn es einen handfesten Fehler im Programm gibt).

Nun ja - diese ganze Diskussion ist hauptsächlich destruktiv - da ich viel lieber meine weinige freie Zeit konstruktiv verbringe, klinke ich mich hier jetzt aus.
Bedanke mich trotzdem für die konstruktiven und netten Beiträge und werde bei der nächsten Version, die eine oder andere Anregung mit einfließen lassen.

Zitat von yace

Paint.net, Adobe Reader, DVD Shrink, FileZilla, GIMP, Git, Inkscape, VLC, Notepad++

Nein, nein, nein, nein, manchmal, nein, nein, ja, ja.

Gerade da sind ein paar hübsche Paradebeispiele für portable Installation dabei, die entweder von entsprechenden Sammelseiten als portables Paket zu bekommen sind, oder direkt gleich optional beide Arten von Download anbieten. Wenn ich meinetwegen VLC oder N++ auffrische, kann ich immer einfach ein Archiv runterladen und in das Programmverzeichnis entpacken. Voilá, Update durchgeführt, ganz nach meinem Gusto. Nix "Updater" oder "Installer".

Zitat von yace

Oder wenn haben sie denen auch geschrieben das Ihre Applikation "zum Kotzen" ist, weil sie einen bösen Installer haben?

Wüsste nicht dass "alle Hardliner" hier sowas geäussert hätten, aber egal. In empfundener Kritik kann man sich schonmal verlaufen.

Zitat von yace

Und wer heute noch denkt er kann alles für umsonst haben, ist eh von gestern.

Right, alles klar. Danke für das Gespräch.

Das hat schon einen guten Grund, warum C:\Program Files so abgedichtet ist. Der Grund ist, dass Programme da nicht reinschreiben sollen, sondern die dafür vorgesehenen User-spezifischen Ordner nehmen sollen. Wenn sich ein Programm sauber dran hält, muss es nicht mit Admin-Rechten laufen. So wird das auch unter Unixen geregelt. Du willst nämlich nicht alle Programme unter dem Admin laufen haben, weil die dann ja auch alles dürfen. Bzw. kann dann nicht jeder dem Programm irgendwelche Dlls oder "Ersatz"-Executables unterjubeln.

Die ganzen Portable-Programme sind insofern handlich und auch schon mal praktisch, aber sie unterlaufen dieses Sicherheitssystem! (zugegeben, der Sicherheitsgewinn ist überschaubar, aber das muss einem klar sein). Ich finde das daher auch nicht in Ordnung, wenn so extrem verdächtige Programme wie Chrome im Hintergrund irgendwelche Update-Orgien veranstalten und problemlos alles austauschen können, ohne dass ich mein Admin-OK dazu geben muss.

Ich gebe C64Studio jetzt aber auch nur als zip-Archiv raus, aber das ist auch eher der Clienté geschuldet. Ein Setup könnte ich auch dazu machen, das würde diverse Probleme beim Setup beseitigen. Vielleicht mache ich das in Zukunft auch parallel zu dem Archiv.

Ich hab auch noch nie ein Problem mit dem Studio gehabt - auspacken, einschalten, geht - AEG

Zitat von Schlachtwerk

Wo gibt es Probleme beim Setup von 64Studio

Betreib mal mehr als eine Version.

Allerdings muss ich auch ehrlicherweise sagen, dass sich Endurion diesem Problem angenommen hat.

Ich denke, gemeint war, mehr als eine Version auf einer Maschine.....

Ich wüsste allerdings nicht, wo hierbei ein Setup oder ein direktes Installieren den Unterschied machen sollte. Probier mal mehrere Officeversionen mittels Setup auf einer Maschine fehlerfrei zum Laufen zu bringen...