Das C64-Farbkonzept

  • @Retrofan: Ich habe versucht, dir durch d

    Retrofan schrieb:

    Es wäre bestimmt nicht hilfreich, wenn ich ganze Absätze zitiere und dann auf 3 verschiedene Sachverhalte in einer einzelnen Antwort eingehe.
    Für meinen Blutdruck schon. Es ging nur um eine Kernaussage und um das in Teilbereiche zu zerlegen und im Detail Halbsätze auf Teufel komm raus zu widerlegen. Da schwillt mir der Kamm.
  • Vernunftmensch schrieb:

    die frodopalette im vice ist doch die originalpalette mit mehr farbe und heller?
    Die Frodopalette in Vice enthält die Farbwerte, wie der Author des Emulators Frodo sie in Frodo eingebaut hat, aus welchen subjektiven Gründen auch immer bzw. wie auch immer er auf diese Werte gekommen ist. Die ist genauso viel oder wenig "original" wie die anderen langjährigen Paletten in Vice (PC64, C64S, etc. - woran man auch gut sieht, wie lange die schon in Gebrauch sind).
  • Retrofan schrieb:

    v3to schrieb:

    Es geht um eine Palette, als "Pixelgrafik" (da steckt Bildbearbeitung, die du thematisch in den Raum geworfen hast, in einem anderen Universum. Wenn auch ein sehr interessantes) einen ausgesprochen rudimentären Stand hatte
    Ich habe nie versucht, professionelle Bildbearbeitung der späten 70er Jahre als Grundlage für die Auswahl von 16 Palettenfarben bei Homecomputern darzustellen. Nur ging deine Aussage meines Erachtens zu sehr in die Richtung, dass es in den frühen 80ern auf Computern noch nicht die volle Fülle an Farben (aus dem natürlichen und kulturellen Umfeld des Menschen) gab (du sprichst von "zweifarbig") und man daher vielleicht noch nicht über die Darstellung von "natürlichen" Umgebungen nachdachte. Zu Zeiten des C64 war aber 24-Bit Farbe und digitaler Fotorealismus durchaus bekannt – nur eben zu teuer für einen C64.
    Meine These ist, dass sich das VIC I/II Team Gedanken gemacht hat, welche Farben Sinn machen, wenn man nur 16 zur Verfügung hat. Bei den ersten 8 gibt es ja eine Art Konsens – aber bei den 2. 8 Farben hat sich meines Erachtens das Team um Bob Yannes mehr Gedanken gemacht, als die Konkurrenz zu der Zeit (oder sogar Jahre später). Und zwar, weil sie (meines Erachtens) darüber nachgedacht haben, WAS man darstellen möchte bzw. können muss – Sie haben also einen gewissen Realitätsbezug hergestellt. Ob das nun anhand von Fotos entschieden wurde (bei einer Analyse der Getty-Image-Library wird man sicherlich darauf kommen, dass ein Haut-ähnlicher Ton sowie Grautöne in der Palette nicht verkehrt sind) oder einfach über Nachdenken/Intuition, ist dabei nicht entscheidend. Wichtig ist, dass die C64-Palette im Gegensatz zu vielen anderen nicht ausschließlich generisch entstanden ist, sondern man sich wahrscheinlich Gedanken um die spätere Verwendung der Farben gemacht hat.

    1977, zur Entstehungszeit des Apple II, war man noch glücklich, auf einem normalen Homecomputer überhaupt irgendwelche Farben darstellen zu können – egal welche – aber der C64 war ja 5 Jahre und 2 Generationen weiter (mit dem VC 20 als Zwischenschritt) – da hatte man schon etwas Zeit gehabt, über den Sinn von Farbe nachzudenken.

    v3to schrieb:

    Da kann man lange spekulieren, auf welchem Wege man zu solchen Farben kommt. Das ist auch sicher im Rahmen des Möglichen, was hier im Thread angesprochen wurde, nur gibt es derart viele Erklärungen, die sinnbildlich auf der Straße liegen.
    Es war aber nunmal die Ausgangsfrage, wie es zu den Farben gekommen sein mag, gerade weil sich das C64-Set in seiner Gesamtausprägung, wie auch im Einzelnen, von anderen Paletten abhebt.
    (..)
    Ohne mir jetzt Peptos Neuberechnungen angeguckt zu haben, wäre eine Vermutung von mir, dass hier einer der Gründe liegt, warum die alte Beispiel-Palette so wenig gesättigt erscheint. Wenn man Extremwerte nicht abschneidet, sondern alle anderen Werte so zusammenschiebt, dass die extrema im darstellbaren Bereich liegen, dann schiebt man natürlich den Raum zusammen.
    Das ist ja auch heute immer noch ein Thema, nämlich bei der Darstellung von HDR-Bildern. Man darf nicht einfach die HDR-Werte auf sRGB-Gamut zusammenschieben, sondern man muss halt damit leben, bestimmte Bereiche abzuschneiden, sonst sehen die Bilder unnatürlich aus.

    Unseen schrieb:

    Und warum überhaupt YUV und nicht YPbPr oder YIQ?
    Wahrscheinlich, weil das in Haarspalterei ausarten würde:

    Wikipedia schrieb:

    Luma plus chroma/chrominance:


    YIQ, YUV, and YDbDr:
    YIQ was formerly used in NTSC television broadcasts for historical reasons. It corresponds closely to the YUV scheme used in PAL television except that the YIQ color space is rotated 33° with respect to the YUV color space. The YDbDr scheme used by SECAM television is rotated in another way.

    YPbPr, YCbCr, ICtCp:
    YPbPr is a scaled version of YUV. It is most commonly seen in its digital form, YCbCr. ICtCp is the optimized high dynamic range version of YCbCr.
    YUV wird gerne (wenn auch ungenau) als Sammelbezeichnung und in Abgrenzung zum RGB-Farbraum (welcher?: RGB, sRGB, Adobe RGB, Wide Gamut RGB ...) verwendet.
    Vielen Dank Retrofan für deine überzeugenden Klarstellungen zum Farbraum und deine These zu den bei Peptos Palette wenig gesättigt erscheinenden Farben und dass man diese "nicht einfach auf sRGB-Gamut zusammenschieben darf".

    Mir fällt halt auf, dass der VC 20 "in" jedem Quadranten des Farbkreises nur 1 Farbe hat wie z.B. Purpur und Orange (bzw. Braun) (Rot und Blau und Gelb jeweils "auf der Grenze" zwischen je 2 Quadranten),
    der C64 dagegen im 2. Quadranten gleich drei Farben. Rot, Orange, Braun.
    Somit wurden die Gesichts- und Haut- und Erd-Farbtöne verdreifacht! Dies mit zwei Änderungen gemacht: Braun und Orange werden separiert und rot wandert um 22,5 Grad nach vorn in den 2. Quadranten.

    Ein solches "Ungleichgewicht" kommt mir schon "gezielt" vor.
    Siehe:
    en.wikipedia.org/wiki/List_of_…_hardware_palettes#VIC-20

    (ausserdem unter der Annahme dass der VC-20 nur 45 Grad und 90 Grad Winkel bei seinem Farbkreis kennt , bin mir unsicher ob Wikipedia unter "8 bit-Computer-Paletten" diesbezüglich etwas ungenau ist bzw. vom C64 zu sehr auf den VC 20 rück-extrapoliert bezüglich rot.)
    Gesendet über das Bimetall Thermorelais meines Rowenta DW 4015 Dampfbügeleisens
  • v3to schrieb:

    Für meinen Blutdruck schon. Es ging nur um eine Kernaussage und um das in Teilbereiche zu zerlegen und im Detail Halbsätze auf Teufel komm raus zu widerlegen.
    Nochmal: Es tut mir leid – ich wollte dich nicht ärgern und ich wollte auch nicht deine Aussagen verzerren. Ich wollte einfach auf Teilaspekte eingehen. Und gar nicht mal, um Aussagen zu widerlegen, sondern eher, um zu ergänzen und zu erweitern. Ich werde versuchen, in Zukunft mit deinen Texten vorsichtiger umzugehen.

    Stephan schrieb:

    Ein solches "Ungleichgewicht" kommt mir schon "gezielt" vor.
    Mir halt auch. Entweder hatte das Team um Bob Yannes (neben technischem Sachverstand) ein gutes Gespür für Farbe oder sie haben (heimlich?) jemanden gefragt, der sich damit auskennt. Auf jeden Fall war die Herangehensweise und auch das Ergebnis anders, als z.B. beim CGA-Standard oder beim Specci oder auch beim Atari TIA, die allesamt nur "stumpf" ein Set von Grundfarben auf einer Achse variieren.

    (Ich denke, ich werde daraus vielleicht eine Aufgabe für den Design-Unterricht formulieren: "Wir bauen ein Retro-Videospielsystem (vielleicht emuliert als App) mit verschiedenen Grafikmodi. Erzeugen Sie jeweils eine Farbpalette für 4, 16 und 64 Farben. Stellen Sie die mathematische (oder davon abweichende) Herangehensweise dar und begründen Sie diese." ich glaube, ich hätte damit meinen Spaß.)
  • Man muss aber auch 'mal die Kirche im Dorf lassen. Da ist vor allem viel hochgestochenes Fandenken hier dabei in diesem Forum. ;)
    So ein paar Farben nach Gefallen (edit: in einer Palette nebeneinander dargestellt) auszuwählen, wo sie doch die volle Kontrolle darüber hatten (wie vorher beschrieben), ist keine Kunst. Bzw. schon Kunst, aber keine schwierige.
    So wie ich über die nicht mehr so dollen Farben beim HMOS VIC im C64II urteilte, haben die sich beim C64I im umgekeherten Sinn das halt auch gedacht (bischen leuchtend is' besser / schöner -weniger langweilig auf Dauer- usw. ). Und dann so danach entschieden, kann aber jeder der sich so ein paar Farben (16 ja gerade einmal) in der Gesamtheit betrachtet vornimmt. (Bis auf dass am Ende noch an die neun -ausreichende- Helligkeitsstufen ab VIC R3 gedachtg wurde. Das ist wahrscheinlich das einzig durchkalkulierte daran, der Rest / die Farben sind -nach damals noch vorhandenem- Menschenverstand und Gefühl enstanden.., wie der Macher schon sagte.)
    ' war Anfang 2000 schonmal unter dem Kennnamen 'c64fan' hier unterwegs.

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  • CommieSurfer schrieb:

    So ein paar Farben nach Gefallen (edit: in einer Palette nebeneinander dargestellt) auszuwählen, wo sie doch die volle Kontrolle darüber hatten (wie vorher beschrieben), ist keine Kunst.
    Von "Kunst" will ich hier nicht reden. Ganz frei haben sie nicht gearbeitet, sondern immer mit 1/16 des Farbkreises Winkelabstand – weil es technisch einfacher war. Das schränkt die Auswahl wieder ein, was die Entscheidung etwas erschweren kann. Und "kreativ" war die Auswahl dann doch, was man daran erkennen kann, dass die Paletten der Konkurrenz (ab der zweiten Hälfte) deutlich anders waren. Die 2. Hälfte ergab sich bei vielen anderen Paletten direkt aus der 1. Hälfte, nur eben heller oder dunkler – sie waren also berechnet, ohne Rücksicht auf den Nutzwert. Bei der C64-Palette muss das augenscheinlich anders gewesen sein – und es wurde ja bestätigt, dass man eine subjektive Auswahl getroffen hat (wie frei und ohne Hilfe Dritter oder Hilfsmittel die wirklich war, sei mal dahingestellt). Eine subjektive Auswahl (nach Geschmack oder potentiellem Nutzwert) ist halt etwas ganz anderes als eine stumpf berechnete. Und viel mehr wurde ja auch nicht gesagt.

    Je größer der Palettenumfang ist, desto eher kann man auf eine rein berechnete Palette setzen. Bei 27 Farben funktioniert das offensichtlich (siehe CPC) noch nicht. So ab 64 Farben (6 Bit) würde ich evtl. auch langsam von einer manuellen Auswahl absehen und nach einem rein rechnerischen Verfahren suchen. Aber bei 16 Farben scheint man das eben noch nicht zu können, ohne Nachteile bei der Nutzung in Kauf nehmen zu müssen.
  • enthusi schrieb:

    Man moege sich dazu auch den 256 Farben MODE13 der Acorn Archimedes ansehen ;)
    Im VGA Mode 13 der PCs konnte man alle 256 Farben der Palette individuell bestimmen. Die vorgeschlagenen Standard-Paletten meinst Du?

    Notiz an mich selbst:
    Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten.... Heisst offenbar nur zufällig ebenfalls Mode13....
    Life's good! :thumbup:

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von ZeroZero ()

  • Leute seid kulant miteinander - gegebenenfalls auch mit euch selbst ;)

    Man sieht bei 16 Farben eben sehr gut, ob eine Palette zweckmässig ist oder nicht. Die Knappheit von Ressourcen beflügelt die Kreativität mehr als wenn RAM, ROM , Portpins, Farben , Pixel usw. im Überschuß vorhanden sind.
    Gesendet über das Bimetall Thermorelais meines Rowenta DW 4015 Dampfbügeleisens
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