C64 Farben in Druck und Tools [aus: Bessere Farben am CPC]

  • C64 Farben in Druck und Tools [aus: Bessere Farben am CPC]

    Retrofan schrieb:

    Wahrscheinlich verlieren die C64-Farben bei der Umwandlung in CMYK-Farben nochmals etwas Brillanz gegenüber den RGB-Umrechnungen.
    Das gibt es gar nicht 1:1. Ich kämpfe mit dem Thema schon seit Jahren. Prowler hatte den glücklichen Umstand bei Masters of Pixel Art, dass er alle Grafiken in einer durchgängigen Qualität verfügbar und mehrere Proof-Durchgänge hatte und entsprechend eingreifen konnte. Das ist aber immer ein Prozess mit manuell nachhelfen.

    Sam Dyer hat in seinen Büchern es mit einer CYMK-Referenzpalette umgesetzt, aber die hat auch ihre Tücken. So ein typisches Beispiel ist hellrot, welches bei der Umwandlung plötzlich in der Helligkeit hellgrau überholt (das ist btw ein Effekt, den ich auch mit PEPTO nachstellen konnte). Wobei ich glaube, dass dieser Ansatz für automatische Batch-Verarbeitung vermutlich der einzig vernünftige ist. Nur fehlt bislang eine gute Palette.

    Für meine Rubrik Pixel Kunst in der Return bereite ich die Bilder vor, dass dort grundsätzlich gleiche Voraussetzungen bestehen (solche Dinge wie PAL/NTSC, VIC-Revision werden berücksichtigt) und trotzdem gibt es einzelne Ausreißer, bei der durch den CYMK-Convert Farben verfremden. Das ist auch hier mit dem Colodore Farbschema besser geworden, aber wirklich konstant zuverlässig funktioniert das auch nicht.

    Ein großes Problem ist die bestechende Ungenauigkeit von Photoshop, sobald es um 8-bit-Farbtiefe geht. Das merkt man schon, wenn man zb die Grafiken zwischen indizierten Farben und RGB wandelt. Ein paar mal wiederholen und sich wundern, dass das Tool die Farbwerte ständig ändert. Sobald es um CYMK-Umwandlung geht noch viel mehr. Wenn das Ausgangsmaterial unterschiedlich ist (zb GIF oder PNG) und auf identischen Farben aufbaut, kann es passieren, dass trotz dem selben CYMK-Profil unterschiedliche Ergebnisse rauskommen.

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  • v3to schrieb:

    Das gibt es gar nicht 1:1. Ich kämpfe mit dem Thema schon seit Jahren.
    Es ist richtig, dass es keine ein-eindeutige Zuordnung von RGB-Werten zu CMYK gibt. Das ergibt sich ja schon aus dem Umstand, dass eine Farbe einmal aus 3, das andere mal aus 4 Basisfarben gemischt wird. In wie weit die Farbe Schwarz eine Rolle bei der Mischung spielt, kann man über den Unbunt-Aufbau (UCR/GCR) definieren. Aber das ist natürlich nur einer der Faktoren. Was du wahrscheinlich weißt, viele andere aber nicht, ist, dass bei der Umrechnung von RGB zu CMYK (oder zurück) alle Definitionen aus den PS/Bridge-Farbeinstellungen mit einbezogen werden.



    v3to schrieb:

    Das ist aber immer ein Prozess mit manuell nachhelfen.
    Druck ist halt was analoges – da wird feuchte Farbe auf Papier mit unterschiedlichsten Eigenschaften aufgetragen. Das Papier spielt eine zentrale Rolle aber auch die verwendete Farbe und die Druckmaschine und die Luftfeuchtigkeit und natürlich die Erfahrung des Druckers. Früher bin ich auch öfters morgens um halb 7 (Lieblingszeit von Druckern), 3 h bevor Agenturen ihre Tore öffnen, zur Druckabnahme gefahren und habe mit dem Drucker zusammen Farben korrigiert und abgesegnet.

    v3to schrieb:

    Nur fehlt bislang eine gute Palette.
    Die könnte man definieren. Allerdings gilt die dann nur für einen definierten Workflow, bei dem sich dann nicht zu viele Faktoren (z.B. das Papier) ändern dürfen. Vielleicht wäre es es eine probate Krücke, statt einer CMYK-Palette eine Pantone-Palette zu definieren. Bei Pantone-Farben kann man den Drucker darauf festnageln, dass sie wie im Farbfächer erscheinen müssen.

    v3to schrieb:

    Ein großes Problem ist die bestechende Ungenauigkeit von Photoshop, sobald es um 8-bit-Farbtiefe geht. Das merkt man schon, wenn man zb die Grafiken zwischen indizierten Farben und RGB wandelt. Ein paar mal wiederholen und sich wundern, dass das Tool die Farbwerte ständig ändert.
    Das ist mir noch nicht aufgefallen (weil ich beim Zurückrechnen auf indizierte Farben immer explizit die Ausgangspalette nutze). Erklär doch mal genau, mit welchen Einstellungen du da arbeitest.

    v3to schrieb:

    Sobald es um CYMK-Umwandlung geht noch viel mehr. Wenn das Ausgangsmaterial unterschiedlich ist (zb GIF oder PNG) und auf identischen Farben aufbaut, kann es passieren, dass trotz dem selben CYMK-Profil unterschiedliche Ergebnisse rauskommen.
    Kann es hier evtl. sein, dass die Quellprofile nicht beachtet wurden? PNG kann ein Profil enthalten, GIF nicht. Was dann genommen wird, hängt vom eingestellten Arbeits-RGB ab, meine ich. Wenn man alles korrekt eingestellt hat, sollte (naja, sollte) es eigentlich keine Abweichungen (im digitalen) geben.
  • @Retrofan:
    Wie schon gesagt, ich befasse mich mit dem Thema C64-Palette in CYMK schon länger und habe alle möglichen Dinge ausprobiert. Vergleiche zwischen Bildmaterial, welches eingebettete Farbprofile hat (was sich erheblich auswirkt) und oder auch nicht. Das gleiche gilt für voreingestellte Farbprofile in Photoshop selbst, wobei ich festgestellt habe, dass die bei der reinen Umwandlung nach CYMK keinen direkten Einfluss haben, da bleiben die Ergebnisse konstant, je nachdem welchen Zielfarbraum man wählt.

    Mein Workflow ist aktuell der, dass ich die Grafiken in Pro Motion auf Referenzpaletten bringe und als indexiertes PNG speichere (es gibt bei der CYMK-Umwandlung in Photoshop Abweichungen, wenn die in 24Bit-Farbtiefe gespeichert wurde). Beim Layout werden dann die Bilder in zwei Schritten aufbereitet. Ich bin gerade nicht sicher, welches Coated-Fogra-Profil genommen wird, damit dunkelblau nicht plötzlich lila wird. Das wird danach nochmal mit der Profilvorgabe der Druckerei wiederholt. Macht man diesen Zwischenschritt nicht, verschlechtert sich die Bildqualität zusehends.

    Nur hier ist es auch so, dass genau genommen die Farben sich zueinander verfremden, auch wenn die Gesamtwirkung erhalten bleibt. Es passiert immer noch, dass zb bei Bildern in sich die Helligkeiten nicht einheitlich verändern. Den Effekt bei den helleren Tönen, wenn das Bild für Old-VIC-Farben ausgelegt war, hatte ich im letzten Kommentar erwähnt. Bei aufbereiteten Interlace-Bilder passiert es gerne mal, dass in RGB alles sauber ausschaut und es in CYMK Helligkeitssprünge gibt. Passt man bei den Formaten nicht auf, wirkt das Endergebnis von den Farben her anders.

    Ich bin davon überzeugt, dass wenn man auf dem Weg zu einem konstanten Ergebnis kommt, müsste man über die Farben über das Ausgangsmaterial eigentlich soweit über eine entsprechende Palette beeinflussen können, dass zb dieser Zwischenschritt über ein zweites CYMK-Profil nicht nötig wäre. Bzw das ist ja an sich auch das, was Sam Dyer mit STE'86 für die C64 Visual Compendium Bücher ausklamüsert haben. Sie haben sich eine CYMK-Referenzpalette in Anlehnung an das Old-VIC-Farbschema erarbeitet. Nur auch dort passiert es, dass hellrot beim Ausgangsmaterial noch dunkler als hellgrau ist, im Ergebnis ist es umgekehrt. Pantone wäre einen Versuch wert, wobei mir das etwas krude vorkommt, denn insgesamt kommt das ja einer stärkeren Begrenzung des Farbraums gleich. Hat den Beigeschmack einer Lotterie und löst vermutlich auch nicht das Problem bei Interlace-Bildern.

    An sich ist die Vorgehensweise von Prowler ideal. Die geht Hand in Hand mit dem Druckprozess. Ich war ja in dem Buchprojekt involviert und habe zum Teil den Aufwand mitbekommen, den er in der Richtung betrieben hat. Bzw er hat auch erzählt, was das wohl die Druckerei für Nerven kostete, weil er für jede Seite die Proof-Durchgänge so oft wiederholt hat, bis das Ergebnis dem auf dem Monitor entsprach. Allerdings ist so eine Arbeitsweise für andere Publikationen kaum realistisch.

    Btw - das mit der Ungenauigkeit von Photoshop besteht bei Prozessen um indexierte Farben so lange ich denken kann. Ich nehme an, du verwendest am Mac Photoshop auch zum Pixeln. Mit oder ohne Ebenen? Mir ist das damals erstmals aufgefallen, wenn ich mit indexierten Farben angefangen habe, auf RGB gewechselt, weitergepixelt und wieder zurück. Obwohl die Farben die gleichen sein müssten (ich verwende ja eine vordefinierte Palette), gibt es Schlieren im Bild, weil sich bei existierenden Bildbestandteilen die Farben leicht geändert haben. Man merkt dem Tool an mehreren Stellen halt an, dass es an sich für Material in hoher Farbtiefe ausgelegt ist, bei denen die Funktionen idr mit Interpolationen, Filtern und Farbmanipulation einhergehen und das Einhalten exakter RGB-Werte keine besondere Relevanz hat.

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  • v3to schrieb:

    Mein Workflow ist aktuell der, dass ich die Grafiken in Pro Motion auf Referenzpaletten bringe und als indexiertes PNG speichere (es gibt bei der CYMK-Umwandlung in Photoshop Abweichungen, wenn die in 24Bit-Farbtiefe gespeichert wurde).
    Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass PS hier buggy ist. Ich hätte Spaß daran, das mal nachzuvollziehen, denn Farbe (gerade auch in Photoshop) ist ein großes Thema bei mir. Kannst du mir mal ein Beispiel-Bild mit Palettenfarben und Vollfarben (24 Bit) zukommen lassen?

    v3to schrieb:

    Beim Layout werden dann die Bilder in zwei Schritten aufbereitet. Ich bin gerade nicht sicher, welches Coated-Fogra-Profil genommen wird, damit dunkelblau nicht plötzlich lila wird. Das wird danach nochmal mit der Profilvorgabe der Druckerei wiederholt. Macht man diesen Zwischenschritt nicht, verschlechtert sich die Bildqualität zusehends.
    Irgendwie klingt das aber gruselig, auch wenn das Ergebnis besser wird. Was macht ihr denn genau? Das neue Profil "zuweisen" oder in das Profil "umwandeln"? Oder sogar mit RGB als Zwischenschritt?

    v3to schrieb:

    Bei aufbereiteten Interlace-Bilder passiert es gerne mal, dass in RGB alles sauber ausschaut und es in CYMK Helligkeitssprünge gibt.
    Naja, mich wundert das jetzt erstmal nicht – die Umwandlung von RGB (über LAB) hin zu CMYK ist ja mit einer Menge Transformationen verbunden und Farben nehmen einem das, je nachdem, wie u.a. gesättigt sie sind, unterschiedlich übel. Aber wie habt ihr die Helligkeitssprünge ausgemacht? Auf dem Bildschirm (kalibriert?), im Druck? (gemessen oder nach Augenschein?)

    v3to schrieb:

    Pantone wäre einen Versuch wert, wobei mir das etwas krude vorkommt, denn insgesamt kommt das ja einer stärkeren Begrenzung des Farbraums gleich.
    Streng genommen wäre das gar kein Farbraum mehr. Und man könnte es (bei vertretbarem Aufwand) natürlich nur für die reinen 16 C64-Farbtöne definieren, nicht für Interlaced-Zwischentöne oder Scanline-Darstellungen. Ich denke nicht wirklich, dass es zielführend wäre, war nur so ein Gedanke. Bei Pantone ist halt der Vorteil, dass man sie als Volltonfarben kaufen kann und bei einer 8-Farbmaschine könnte man sie (bei unendlich hohen Kosten) in 2 Durchgängen drucken. ;) Nein, was ich bei Pantone praktikabel finde, ist, dass die Farbfächer in jeder Druckerei vorhanden sind und man nicht mit irgendwelchen Muster-Proofs herumlaufen muss. Wenn man also definieren würde, dass z.B. das C64-Hellrot Pantone-198-U entspräche, könnte man das im Druck sehr einfach überprüfen.

    v3to schrieb:

    Bzw er hat auch erzählt, was das wohl die Druckerei für Nerven kostete, weil er für jede Seite die Proof-Durchgänge so oft wiederholt hat, bis das Ergebnis dem auf dem Monitor entsprach.
    Die Frage ist: Auf welchem Monitor? Dem in der Druckerei, dem von einem Laptop?

    v3to schrieb:

    das mit der Ungenauigkeit von Photoshop besteht bei Prozessen um indexierte Farben so lange ich denken kann.
    Ich würde das gerne nachvollziehen können, kann es aber nicht. Ist es ein Bug der Windows-Version? Oder des sehr rudimentären Windows-Farbmanagements, dass evtl. in den Prozess eingreift?

    v3to schrieb:

    Ich nehme an, du verwendest am Mac Photoshop auch zum Pixeln. Mit oder ohne Ebenen? Mir ist das damals erstmals aufgefallen, wenn ich mit indexierten Farben angefangen habe, auf RGB gewechselt, weitergepixelt und wieder zurück. Obwohl die Farben die gleichen sein müssten (ich verwende ja eine vordefinierte Palette), gibt es Schlieren im Bild, weil sich bei existierenden Bildbestandteilen die Farben leicht geändert haben.
    Kannst du mal ein Testbild basteln, in dem das passiert? Wie gesagt, ich kenne den Effekt nicht – oder er ist mir bisher nicht aufgefallen. Ich erstelle alle C64-Grafiken ausschließlich mit PS/Mac (gerne mit vielen hundert Ebenen (bestimmt auch mal im vierstelligen Bereich) je Dokument). Ich wechsele allerdings nicht zwischen den Farbmodi hin und her, sondern gehe nur am Schluss auf indizierte Farben.


    (da sich das hier vom Original-Thema "etwas" entfernt, werde ich es wahrscheinlich bald abtrennen. Ich finde es aber zu spannend, als dass ich die Diskussion beenden möchte.) Hiermit geschehen.
  • Retrofan schrieb:

    Irgendwie klingt das aber gruselig, auch wenn das Ergebnis besser wird. Was macht ihr denn genau? Das neue Profil "zuweisen" oder in das Profil "umwandeln"? Oder sogar mit RGB als Zwischenschritt?
    Es wird das Ausgangsmaterial in Photoshop eingeladen, über den Dialog "in Profil umwandeln" erst in den ersten CYMK-Stand gewandelt, danach der Vorgang für das CYMK-Profil der Druckerei wiederholt und gespeichert.

    Du hast RGB als Ausgangsmaterial. Der Großteil, der herangezogen wird, dürften Screenshots mit willkürlichen Quellen sein. Teils ist nachträgliche Bearbeitung nötig. Was ich in meinem Bereich innerhalb der Return im Prinzip versuche, ist die Schaffung von Laborbedingungen. Es ist allerdings bereits damit nicht zuverlässig sicher, das erwünschte Ergebnis zu erreichen. Unter den Umständen ist mMn die Funktionalität von Photoshop auch nicht ausreichend für einen Layouter, anhand einer geladenen Datei einerseits die technischen Formatoptionen zu überblicken und gleichzeitig die Authentizität der Farben von zig verschiedenen Systemen beurteilen zu können. Da helfen auch Messungen nicht wirklich, denn das wäre für den Workflow wie mit Kanonen auf Spatzen schießen. Praxistauglich ist an sich nur, dass man ohne präzises Auseinanderfummeln die Bilder abwickeln kann. Eine entsprechende Palette für VICE wäre sowas.

    Retrofan schrieb:

    Naja, mich wundert das jetzt erstmal nicht – die Umwandlung von RGB (über LAB) hin zu CMYK ist ja mit einer Menge Transformationen verbunden und Farben nehmen einem das, je nachdem, wie u.a. gesättigt sie sind, unterschiedlich übel. Aber wie habt ihr die Helligkeitssprünge ausgemacht? Auf dem Bildschirm (kalibriert?), im Druck? (gemessen oder nach Augenschein?)

    Dieses 'Unterschiedlich übel nehmen von Sättigungen' scheint mit auch plausibel, wobei ich den Effekt mit solchen Sprüngen zb mit normalen Fotos nicht bewusst wahrgenommen habe. Bzw dort hast du vergleichbare Dinge mit zu starker Sättigung, weil es der CYMK-Farbraum nicht packt oder Farbverfremdungen, aber an solche Helligkeitssprünge erinnere ich mich nicht wirklich. Wieso passiert sowas bei hoher Farbtiefe gefühlsmäßig nicht, aber bei Grafiken, die grob 7 unterschiedliche Helligkeiten unterscheiden? Was ich ganz und gar merkwürdig finde, wie sich der Rotanteil in der Farbpalette auswirkt, wenn man verschiedene CYMK-Profile verwendet.

    Was die Herangehensweise beim Visual Compendium betrifft, wurde dort meines Wissens mit Macs gearbeitet. Die Ursprungsreferenz war Steve's Palette. Wenn du damit ein Gesicht mit hellgrauen Highlights pixelst, dann schaut das entsprechend aus. Im Buch wirken derartige Stellen wie ein Schatten. Die Helligkeitssprünge konnte man dabei sowohl auf dem Bildschirm als auch im Druck ausmachen. Bzw Sam hatte mir auf Anfrage mal die zugehörige Referenzpalette gezeigt und dort war hellgrau nach der Wandlung dunkler als hellrot - bzw real wurde hellrot im Verhältnis heller.

    In der aktuellen Return habe ich erstmalig Colodore als Basis genommen. Dort hat das mit den Helligkeiten auch in allen Bildern gut funktioniert - nur bei dem Interlace-Pic von Leon hast du bei den Schattierungen an den dunkelsten Stellen plötzlich eine Art Kalkrand. Auf dem Bildschirm (kalibriert) ist der nicht dominant, aber sichtbar, beim Druck allerdings recht deutlich (wo man wieder an dem Punkt ist, dass Druck ja eine analoge Angelegenheit ist. Die Abweichung tritt aber bereits bei der Wandlung auf).

    Retrofan schrieb:

    Kannst du mal ein Testbild basteln, in dem das passiert?

    Ich habe gerade versucht, den Schliereneffekt nachzustellen. Seltsam. Der tritt hier nicht auf, obwohl ich jetzt keine aktuellere Photoshop-Version einsetze... wenn ich das nochmal haben sollte, schicke ich dir die Datei. Aber aufgrund des Verhaltens hier ist Windows als Ursache nicht auszuschließen... Neuer Rechner... Windows 10 jetzt... hm...
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