Bessere Farben am CPC

Ich habe mir die Bilder auf der verlinkten Seiten mal angesehen. Einige Bilder sehen auf dem CPC wirklich schöner aus, andere auf dem C64er. Meiner Meinung nach kann man auf dem CPC viel schönere comic-artige Bilder erzeugen als auf dem C64er. Dafür, daß die Farben blasser sind, sehen Bilder auf dem Commodore Computer "etwas" realer aus, wenn ich den Ausdruck mal verwenden darf.

@Thema allgemein
Ich finde diese Sticheleien immer wieder amüsant; auch damals schon Atari vs Amiga. Ich selber lege mich nicht wirklich auf ein System fest. Einmal C64, dann wieder C264er, demnächst bestimmt Atari 800XL (ich find das ein so geiles Gerät irgendwie) und Schneider CPC (will mir das BASIC genauer anschauen).

Also, haut euch die Rübe ein, mir gefällts!!!

Ich hatte mich damals in die Diskussion auf beiden Plattformen eingemischt, weil es bis auf Low-Level-Systemwars ohne solide Basis nichts bringt. Nicht ansatzweise. Wenn man einen Vergleich mit C64-Grafiken anstellen muss, braucht es erstmal (zumindest auf C64-Seite, denn dort gibt es keinen Standard) die Farbeinstellungen des jeweilgen Artists. Bei einigen sind sie bekannt.

Beispielsweise verwenden Robin Levy oder Steven Day (von ihnen stammen Xenophobia, Commando und Uridium) relativ stark gesättigte Einstellungen. Mal Colodore auf 65% gebracht und man kommt der Sache schon näher. Die Farbwahl des Ferrari-Pics deuten auf Old-VIC-Luma hin.

Saehn (von ihm stammt das goldene Götzenabbild) nahm als Referenz einen NTSC-C64 mit Commodore-Monitor mit mittleren Einstellungen. Dort wirken die Farben stärker gesättigt als auf PAL-Systemen.

Authentisch ist der Vergleich bei Clone und PAL, welche meines Wissens PEPTO als Referenz nehmen (Star Trek, schlafendes Baby und Last Ninja).

Letztendlich ist alles Geschmacksache, aber ich muss sagen, dass ich die Farben des C64 nie so "blass" oder "braun" empfand wie sie oft auf Emulator-Screenshots aussehen. Scheinbar scheint es ja eine richtige Wissenschaft zu sein, die Farben gescheit hinzubekommen. Aber wenn man vor einem echten C64 an einem echten Roehrenbildschirm sitzt, dann finde ich, dass die Farben eigentlich schon recht bunt wirken. Bunt genug zumindest. Vielleicht nicht im direkten Vergleich, aber fuer sich gesehen durchaus. Die typischen Emulator-Screenshots kommen mir dagegen oftmals sehr fremd vor.

Okay, vielleicht kann @Retrofan ja hier nochmal kurz sein damaliges Posting verlinken.

Mal ganz allgemein sollte man noch anmerken, dass es in dem von oobdoo verlinkten Artikel bzw. in dem Vergleich der einzelnen Bilder eigentlich darum geht, die Farben des C64 als besser gegenueber dem CPC zu demonstrieren, und nicht umgekehrt...

Zitat von ZeHa

Letztendlich ist alles Geschmacksache, aber ich muss sagen, dass ich die Farben des C64 nie so "blass" oder "braun" empfand wie sie oft auf Emulator-Screenshots aussehen.

Sind sie auch nicht. Bzw da müsste man eigentlich etwas ausholen. Das erste Problem ist ein wenig die Grundlage von PEPTO (darauf basieren auch die VICE-Standardfarben) und dem Umstand, dass jeder Hans und Franz seine eigenen Einstellungen verwendet hat. Obendrauf garniert, dass es einen enormen Unterschied macht, ob TV- und das Monitor-Signal ausgegeben wird. Und als ob das noch nicht reicht, das auch noch je Produktionsserie und verwendetem Ausgabegerät schwankt.

Der Ansatz von PEPTO ist an sich sehr sinnvoll. Die Farbwerte des C64 sprengen eigentlich schon den RGB-Farbraum, also verwendet man als Ausgangslage entsprechende Einstellungen, dass es noch passt. In der Theorie kann dann jeder die Sättigung einstellen wie er meint und so müssten dann gewohnte Farben rauskommen. Zumindest in der Theorie, praktisch funktioniert das nicht. PEPTO hat aufgrund des Messverfahrens und der analogen Ausgangslage leicht verfälschte Werte. Dreht man am 1084s die Sättigung hoch, ist dunkelrot tatsächlich rot und nicht so ein braunrot-Matsch, das selbe gilt für gelb oder dunkelgrün.

Das ist diversen Leuten schon früher aufgefallen. Daher wurden weiter eigene Paletten verwendet, deshalb gibt es ja auch Projekte, wie die Community Colours.

Erfreulicherweise gibt es inzwischen das Colodore-Farbschema, welches die C64-Farben wesentlich farbtreuer wiedergibt und bei denen man auch beliebig die Sättigung verstellen kann, ohne dass aus blau plötzlich lila wird.

Ganz netter Thread, aber bei so einen Farbvergleich sind einfach zuviele Dinge subjektiv. Die CPC-Farben sehen zwar leuchtender aus, dafür wesentlich weniger lebensecht bei Landschaftsbildern bzw. digitalisierten Aufnahmen. Davon abgesehen war der C64 ja auch nie wirklich Spitze in dieser Disziplin. Wenn's nur um die Farben geht, waren die Ataris schon 5 Jahre früher einen ganzen Schritt weiter als Commodore. Es ist das Gesamtpaket der Videoausgabe aus Farben, Sprites, Hardwarescrolling usw. das den C64 zu dem gemacht hat, was er ist. Und da kommt unterm Strich nunmal kein anderer 8-Bitter mit. Trotzdem haben solche Vergleiche auch nach 30 Jahren offenbar immer noch ihre Brisanz, das hat irgendwie was rührendes

Was man erstmal sehen muss, dass die 8 Bit Farbpaletten nicht einfach nur auf Anzahl Farben oder die Sättigung reduziert werden können. Die Sättigung lässt sich auf jedem System regulieren.

Wie gesagt, bei einigen Systemen wie CPC oder Speccy ist der Sättigungsgrad auch extrem. Die Atari-Palette scheint erstmal weitaus überlegen - bis man damit anfängt zu pixeln. Was nützen einem über 100 Farben, wenn es nicht eine gibt, mit der man einen schönen Hautton hinbekommt. Das relativiert sich doch schnell.

Rein von der künstlerischen Seite her sind die Paletten vom C16 oder dem CPC+ wohl mit am flexibelsten einsetzbar.

Der Witz ist ja, dass viele von uns damalsTM den C64 am Monochrom-Monitor, S/W-TV oder am rauschendem TV im Wohnzimmer per Antennenkabel betrieben haben. Beim CPC halt oft am Gruenmonitor.
Die Farben, sofern visuall vorhanden, waren einfach 16 Farben, von denen man im Handbuch mal gelesen hatte und in den Games dann irgendwas Farbiges sah.

Und heute macht macht man eine Wissenschaft/Philosophie/NameYourSophistication daraus und jeder ist ploetzlich selbsternannter Experte in diesem Gebiet, der offenbar mit einem Spyder rumwatschelt und alle 16 Farben auf perfekt einstellt....
Geht ein bisschen in die gleiche Richtung wie die ganzen Goldohren-Audiophilie der SID-Juenger, obwohl damals auch viele User den Sound auch nur ueber eingebaute Pieps-Lautsprecher am Klein-TV/Monitor und kaum ueber die Hifi-Stereoanlage hoerten...

@syshack
Bei dem Thema habe ich eine etwas kurze Reißleine muss ich gestehen. Das liegt daran, dass in Teilen der C64-Szene die PEPTO-Farben wie eine unumstößliche Wahrheit behandelt wurden bzw teils immer noch werden.

Und das hat sich über die Jahre durch die Verbreitung in Screenshots und die Dokumentation der Palette derart etabliert, dass man selbst auf Pixeljoint hinsichtlich falscher Farben belehrt wird, wenn man eine eigene C64-Palette verwendet oder - ganz böse - die stärker gesättigt ist als PEPTO. Auf CSDb wurden reihenweise Screenshots durch Dritte ersetzt, weil angeblich die Sättigung zu hoch war. Der Witz ist zwar, dass PEPTO vom Ansatz her dafür gedacht war, mit generischen Werten seine eigene Monitoreinstellung nachzustellen (was leider durch sichtbaren Farbstich nicht so gut funktiert), aber wurscht, sie wurde punktgenau zum Standard erklärt.

Es gibt eine Reihe von Oldschool-Grafiker, zu denen gehören Robin Levy, STE'86 und auch ich, die schon lange monieren, dass die Farben in PEPTO nicht nur dunkel und ausgewaschen wirkten, sondern auch die Farbwirkung insgesamt verfälscht ist. Wenn ich auf meinem 1084s mir zb gelb betrachte ist das nicht dieses schmutzig-gelb-grün und hellblau hat auch keinen sichtbaren Stich ins lila. Als Reaktion wurde die Aussage nach dem Motto 'Zahlen lügen nicht' niedergebügelt. Und vollkommen egal, ob in den 80ern nach persönlichem Ermessen und verfügbarer Hardware die Farben schönschraubte, man hat ja jetzt einen Standard der zumindest die Farbverhältnisse im RGB-Raum 1:1 darstellen könnte. Am skurrilsten finde ich dabei das Argument von einzelnen Leuten, dass es ja egal sei, dass zb auf Commodore-Monitoren Farben kräftiger und klarer seien, denn PEPTO kommt ja wohl der Darstellung auf TV näher und das war ja wohl verbreiteter.

Ich kann gar nicht sagen, wie froh ich darüber bin, dass PEPTO selbst seinen grundsätzlich sinnvollen Ansatz nochmal aufgerollt hat und es jetzt Colodore gibt, bei denen gemessene Werte dem Augenschein entsprechen und auch in allen Sättigungsgraden funktioniert.

Äh ja. Schon damalige Rezensoren waren sich in Hardware-Vergleichen einig, dass der CPC die "knalligeren" Farben hat aber Schwächen in der Palette. In der Praxis ist das aber wirklich wahnsinnig subjektiv weil Geschmacksache und einstellbar. Klar ist es irgendwo von Bedeutung, wenn man heute in Emulationen die alte Hardware rekreieren will, dass man einigermassen genau weiss, was für Farben wie zustandekamen, aber es gibt da eben nicht wirklich eine einzige Wahrheit. Selbst bei den pepto-Farben klang ja immer der Tenor durch "technisch super analysiert, sieht aber scheisse aus..."

Das ist auch irgendwie das gleiche wie...

Zitat von syshack

Geht ein bisschen in die gleiche Richtung wie die ganzen Goldohren-Audiophilie der SID-Juenger,

...ach verdammt, wolltichauchgradsagen...

Mein persönliches Hauptinteresse an Commodore-Kram ist nostalgischer Natur, wie wohl bei vielen anderen Leuten auch. Also: was man damals hatte und heute wiederherstellen möchte, was man damals nicht hatte aber haben wollte, was man damals so irgendwie nur entfernt kannte und erst heute wirklich erforscht und versteht. Damals(tm) war mein schöner brauner Brotkasten mit 6581 einer, bei dem die Filter unhörbar oder komplett kaputt waren. Von "Filtern" hatte ich bestenfalls mal gelesen, jede experimentelle Beschäftigung damit war zum Scheitern verurteilt weil kein akustischer Unterschied feststellbar war, egal was man wie einstellte. Beim Kumpel mit seinem C64C und dem 8580 mit ohne Digis war es erstaunlicherweise nicht anders, auch bei C128ern nicht. Was "Filter" im SID wirklich sind, und was da so wirklich die Unterschiede sind zwischen 6581 und 8580, habe ich erst in moderneren Zeiten durch Emulatoren wirklich erfahren und verstanden (und war anfangs total entgeistert, wie "blöd" das klingt). Ergo sind typischerweise meine C64-Emulatoren für den Alltagsgebrauch durchweg so eingestellt, dass Filter abgestellt sind, eben damit es so klingt wie damals(tm). Nur wenn ich ausdrücklich Filterzeugs anhören will schalte ich die an, bzw. benutze always-on Emulatorinstallationen oder Player.

Wenn ich heute irgendwelche Goldohren-Diskussionen lese von wegen welcher Player oder Emulator in welcher neuen Version denn nun garnix mehr taugt weil er in zwei von 200.000 SID-Files die Mitten schluckt oder die Bässe matscht weil er die Ringzwirbelinduktoren am hugschgeflubbelten Höhensplicerportsegment des dritten Pins von links völlig falsch umgesetzt hat, muss ich schon mitunter so a kloans bisserl schmunzeln...

@ generation cbm

+1.

Wobei ich schon sagen muss, dass die Brillanz des C64 natürlich auf aktueller Peripherie viel besser kommt. Ich betreibe VICE ohne CRT Matsch und real am LED TV (leider nur TV Ausgang). Ich mag es klar und kantig. Ebenso ist SID Sound viel klarer und ursprünglicher auf einer HIFI Anlage statt auf TV Piepser.

Bloß weil ich Retro Fan bin heißt das doch nicht, dass ich schlechte Qualität will weil es damals in der Massenverwendung schlechtere Peripheriegeräte gab.

Zitat von v3to

Am skurrilsten finde ich dabei das Argument von einzelnen Leuten, dass es ja egal sei, dass zb auf Commodore-Monitoren Farben kräftiger und klarer seien, denn PEPTO kommt ja wohl der Darstellung auf TV näher und das war ja wohl verbreiteter.

Bitte korrigiert mich wenn ich Quatsch rede.
Aber nach meinem dafürhalten,ist ein Commodore Monitor auch nichts anderes als ein kleiner Fernseher mit einem Chassis was halt keinen TV Empfänger hat.
Evtl. noch etwas mehr einstellmöglichkeiten wie, Sync und Tint.
Und ich weiss nicht wie es euch geht.
Aber ICH habe damals schon am TV, Farbe, Kontrast und ein wenig Helligkeit aufgedreht.

Am 1702 steht alles z.B. auf 2/3 Stellung.

Ich hatte mein Bild meist relativ dunkel und nicht SO farbstark aber genau das ist der Punkt: man stellte es sich nach Bedarf ein.

Zitat von Superingo

Bitte korrigiert mich wenn ich Quatsch rede.
Aber nach meinem dafürhalten,ist ein Commodore Monitor auch nichts anderes als ein kleiner Fernseher mit einem Chassis was halt keinen TV Empfänger hat.

Also, ich bin kein Techniker und ich denke, vom Prinzip her ist es vermutlich egal. Allerdings ist das Bild, was am Fernseher rauskommt, optisch schlechter - bzw gemeint ist via Antennenbuchse. Hängt natürlich auch von der Qualität des Bildschirms ab, aber beispielsweise blackbleed ist extremer, weiß wirkt sich auch entsprechend aus. Bei meinem ersten Fernseher (ein Toshiba wars) verzerrte regelrecht das Bild, wenn viel weiße auf dem Schirm zu sehen war und braun-schwarz-Dithering wurde zu einer fast schwarzen Fläche. Die Bildschärfe war auch eine Andere als auf dem 1084s.

Und naja, beim Fernseher stellst man das Bild nutzungsbedingt in Abhängigkeiten vom Fernsehbild ein und weniger, um ein entsprechend ausgewogenes Farbbild wie am Monitor zu erhalten. Das ist schon so eine Sache, wenn man an den Wildwuchs bei Videomaterial in den 80ern denkt. Bei jedem zweiten VHS-Video, was Freunde mal mitgebracht haben, wurde erstmal an den TV-Einstellungen geschraubt und auf der anderen Seite ordnet man die Farbeinstellung am C64 quasi wieder der Bildqualität vom ZDF unter. Zumindest in meinem Bekanntenkreis gab es so die Beobachtung, dass diejenigen, die einen Fernseher verwendet haben, relativ schwach gesättigte Einstellungen verwendeten.

Die mit einem extra dafür angeschafften Monitor die Farben dagegen recht satt. Ich hatte damals zu meinen Starbyte-Zeiten den 1084s bekommen und sonst gab es in der Firma relativ unterschiedliche Setups. Da kam schon deutlich rüber, was das für ein Gefälle zwischen den beiden Videoausgaben war. Der Extremfall war allerdings, als ich an meinem Monitor sowohl Amiga als auch C64 angeschlossen hatte. Die war von der Sättigung her zwar nicht in CPC-Regionen aber in der Bildwirkung gegenüber dem TV ein Unterschied wie Tag und Nacht. Aufgrund dessen hatte ich mit parallel angeschlossenem TV und Monitor gearbeitet, um halbwegs sicherzustellen, dass die Grafik auf beiden Wegen vernünftig rüberkommt.

Ich hatte leider nie einen CPC, daher nur ganz kurz:
Ich mag es am Bildschirm bunt und schrill, daher haben mir an Videos und Screenshots vom CPC immer die Farben am meisten gefallen.
Wenns mal zu viel wird, kann mans ja am Bildschirm etwas runterdrehen.

Zitat von Löwe

Ich mag es am Bildschirm bunt und schrill,

Aber warum denn gleich zum CPC greifen? Dafür gibt's doch Drogen.