GEOS heute

Zitat von -trb-

Das kann ich hier nicht herauslesen. Ich denke eher, jedee Coder wird sich auf Dauer für eine externe Lösung entscheiden.

Ich hatte das hingegen so verstanden:

Zitat von Zaadii

Von hader [...] erhoffe ich mir den Einsatz vom GEOS65 [...] als Entwicklungsumgebung für den MEGA selber. Und dafür würde ich das GEOS dann auch einsetzen.

Zitat von TheRealWanderer

Interessanter wäre es, wenn man eine GUI für das TC64 oder die 1541U II(+) hätte, mit der man sowas machen könnte. [...]
Dann hätte man [...] eine angenehme Geschwindigkeit für die GUI und könnte so angenehm am 64'er entwickeln.

Auch wenn TRW es vielleicht so meint, dass man quasi eine Über-Instanz mit einem GUI versehen sollte und nicht den realen C64 selbst, so säße man dann doch vor seinem C64, um etwas für das Gerät zu entwickeln.

Ich weiß auch nicht, ob ein besseres GEOS (oder ein Über-GEOS/TC/65) wirklich dazu führen würde, dass wieder "auf der Maschine für die Maschine" entwickelt wird – aber das wäre ja wenigstens schon mal ein konkreter Wunsch.

Zitat von Zaadii

Ja generell geht das. Aber es ist doch recht nervig. Da man ja genau die Auflösung hat für die man entwickelt, hat man entweder nicht das ganze Bild im Blick, oder nur ein verdecktes Menue. Desshalb mache ich diese Dinge akuell nich auf dem Zielsystem.

Das ist natürlich richtig. Aber dem Problem begegne ich ja auch auf moderneren Systemen. Mein Photoshop-Bildschirm (bzw. Fenster) reicht oft nicht aus, alle Inhalte (bei Nicht-Retro-Projekten) gleichzeitig in 1:1-Größe und vollständig anzuzeigen – und das Problem beginnt nicht erst bei der Gestaltung von Plakaten. Ich muss öfters zoomen bzw. den Fenster-Inhalt scrollen – und ich habe nicht die kleinsten Bildschirme.

Bei anderen Gewerken, wie Code- oder Sound-Erstellung kennt man das Problem auch und muss sich immer mit Scrollen behelfen. Natürlich ist das Problem kleiner, je größer der Screen ist. Da ist und bleibt der C64 natürlich im Nachteil.

Ich könnte mir vorstellen, dass ein sehr schnelles Ein- und Ausblenden eines (den halben Screen füllenden) Menüs in ein Fullscreen-Bild das Problem stark abfedern würde. Ich kenne das von Neochrome auf dem Atari ST (der ja ein ähnliches Problem hatte: Arbeitsauflösung = Zielauflösung). Das Menü blendet sich oben oder unten ein, je nachdem, wo man gerade arbeitet und man kann es jederzeit ausblenden. Für einen guten Arbeitsfluss sollte man dann aber besser eine Eingabeeinheit (Maus) mit einer 2. funktionierenden Taste (zum Ein-/Ausblenden) haben.

Was mich damals™ bei GeoPaint vor allem gestört hat, war die Beschränkung auf den Hires-Modus, denn den wollte ich eigentlich am wenigsten gern nutzen, um Bilder zu erstellen.

Zitat von -trb-

Im GEOS-Teil des Forums gibt Werner (wweicht) doch immer wieder Tipps. Mittlerweile ist er wohl wirklich der einzige rundum kompetente GEOS-Nutzer im F64. Aber nachdem, was ich hier lese, zumindest nicht alleiniger GEOS-Nutzer.

Wir sind ja hier im GEOS-Bereich des Forums. Ich lese hier eigentlich eher heraus, dass niemand wirklich mehr mit GEOS "arbeitet". Es wird höchstens mal eingerichtet, um zu gucken, was damals so ging (oder gegangen wäre, wenn man die ganze Zusatzhardware gehabt hätte). Das hat meine Befürchtungen bestätigt und ich finde das irgendwie schade – wenn auch nachvollziehbar.

Zitat von -trb-

Für Email oder abgespecktes Web brauche ich kein GEOS. Für die anderen von dir genannten Punkte würde ich mittlerweile keinen C64 mehr verwenden - zumindest nicht per GEOS oder als Ersatz für Smartphone/Tablet. BBS/Telnet wäre m.E. der Bereich, für den der C64 prädestiniert ist.

Gut, aber ein BBS kann wiederum heute kaum noch jemand gebrauchen, weil das irgendwie IT-Steinzeit ist, oder? (Jaja, ich weiß, der C64 auch). Ich versuche halt zu gucken, ob und wo man den C64 (angenommen, es gäbe die passende Software und vielleicht auch Zusatzhardware) für heute relevante Tasks einsetzen könnte.

Zitat von syshack

Ich hatte damals mit dem mitgelieferten GEOS 1.5 (vermutlich) mit GeoPaint einige Sachen gezeichnet und mit GeoWrite geschrieben für unsere Schülerzeitung [...] Auf dem C64 würde ich mir sowas heute echt nicht mehr antun [...]. Für was auch? Damit ich wieder bestätigt bekomme, dass wir damals schon zu recht von (für uns unerreichbaren) Macs mit PageMaker, Photoshop & Laserprinter träumten?
Kann ich heute viel schneller und besser auf aktuelle Platformen haben.

Richtig, für sowas würde ich heutzutage wohl auch keinen C64 nutzen wollen – egal mit welcher Software oder Erweiterung. Deshalb wäre es sicherlich quatsch, zu überlegen, wie man GeoPublish besser machen könnte. DTP kann jeder Mac ab 1985 besser. Deshalb war jetzt mein erster Gedanke, Tasks mit dem C64 zu erledigen, für die man auch heute Geräte mit kleinen Bildschirmen (Tablets, PDAs, Handys, Smartwatches) sinnvoll nutzen kann – und bei denen nicht die Mobilität im Vordergrund steht. Da kam ich halt z.B. auf so Sachen, wie Termine, Kontakte, Aufgaben, Kommunikation, Infos ...).

Die Mehrheit der Menschen verwendet doch Computer nicht mehr, um Druckerzeugnisse (egal, ob aus DTP-Programm oder Textverarbeitung) zu erstellen. Viele haben gar keinen Drucker mehr, weil sie den erstellen "Brief" elektronisch übertragen. Soweit muss man beim C64/GEOS vielleicht nicht gehen aber was ich sagen will: Nicht nur die Computertechnik hat sich seit den 80ern und 90ern weiterentwickelt (und den C64 natürlich abgehängt), sondern auch die Bedürfnisse der User. Die Wenigsten wollen (zuhause) noch Excel-Tabellen bearbeiten oder lange Texte mit Word schreiben oder Bilder wirklich von Grund auf erstellen (und vielleicht wollten das die User nie wirklich – aber die Computer konnten nichts anderes), sondern sie wollen vielleicht eher ein paar anfallende Daten verwalten (PIM), informiert und unterhalten werden und kommunizieren. Vielleicht könnte so eine schwachbrüstige Kiste, wie der C64 (evtl. mit Unterstützung moderner Erweiterungen) ein paar dieser Tasks übernehmen.

Ich gehe natürlich nicht davon aus, dass der C64 auch nur bei einer dieser Aufgaben besser wäre als ein 50€-Tablet und daher glaube ich nicht, dass der C64 darüber neue Fans finden würde. Aber ich könnte mir vorstellen, dass User, die ohnehin eine große Affinität zu dem System haben (wie wir) vielleicht dem C64 auch Aufgaben übertragen würden, die er nur gerade mal so lala erledigen könnte. Einfach, weil es geht, nicht weil es die beste Lösung unter der Sonne wäre.

Der C64 steht bei mir eh im Arbeitszimmer, nicht weit weg von meinem Arbeitsrechner. Ich könnte mir das Gerät also durchaus als "second screen" vorstellen, das mir (offline) Termine, Kontakte oder Aufgabenlisten anzeigen könnte oder sogar (online) das Wetter, hereinkommende Nachrichten, RSS-Feeds etc. Vielleicht ist das ja quatsch (weil es auch ohne C64 geht) aber irgendwie fände ich das trotzdem auch cool.

Zitat von fenris64

Ich finde die [Idee mit dem PIM] eigentlich richtig gut, aber die Sache macht nur Sinn, wenn man es schafft, eine Geosversion zu erstellen, die beim Einschalten des C64 als Standard-OS [...] schnell bootet (nur ein paar Sekunden) und man VON DORT AUS alles mit dem C64 machen kann, insbesondere also auch Programme und Spiele von dort starten könnte und wieder zurück ins Betriebssystem kann.

Du hast natürlich recht. Die Idee mit den PIM-Funktionen macht nur Sinn, wenn das Gerät instand-on ist. Das System müsste im Prinzip über EasyFlash (oder ähnliches) geladen werden, sodass es in unter 5 sek. einsatzbereit ist. Dann sollten einem schon sofort die wichtigsten Infos angezeigt werden und man könnte dann von dort aus z.B. Programme starten. Den Rücksprung ins OS könnten allerdings nur Programme leisten, die dafür vorgerüstet sind, denn normale C64-Programme kann man ja nicht per Menübefehl (wie GEOS-Programme) beenden. Aber wenn nach einem Reset (zum Beenden des Programms) sofort wieder das GUI aus dem EasyFlash geladen würde, hätte man ja einen ähnlichen Effekt.

Zitat von Martin_75

Wünschen würde ich mir einen virtuellen Druckertreiber der PDFs oder Postscript Dateien erstellt (und mit jeder Anwenung zusammenarbeitet)

Also gibt es hier noch Leute, die mit dem C64 und GEOS drucken wollen. Ich finde ja eine Entwicklung der letzten Jahre sehr interessant: Viele aktuelle WLAN-Drucker unterstützen das AirPrint-Protokoll. Ich weiß nicht, wie groß der Kommunikations-Overhead dabei ist – aber im Prinzip braucht man dank AirPrint keine dedizierten Druckertreiber mehr. Es wird einfach ein PDF zum Drucker geschickt und der kümmert sich dann selbst darum, das Dokument möglichst gut aufs Papier zu bringen. Und es gibt ja auch Ansätze, den C64 ins WLAN einzuklinken.

Es ist wahrscheinlich eher quatsch, sich das weiter auszumalen. Mal abgesehen davon, dass die Wahrscheinlichkeit gering ist, dass sich ein Programmierer finden könnte, der etwaige Ideen umsetzen würde, scheint es ja auch so zu sein, dass nicht allzu viele Leute Interesse daran haben, heute noch einen C64 für mehr oder weniger "ernsthafte" Sachen zu verwenden, Nostalgie hin oder her. Man muss ja auch schon wirklich lange überlegen, überhaupt Sachen zu finden, für die der C64 nicht zu schwach ist. Wenn man an die ganzen heute bei modernen Betriebssystemen mitgelieferten (oder schnell nachinstallierten) Tools denkt, ist da nicht viel dabei, was ein C64 auch könnte: Foto-Verwaltung/-Bearbeitung, MP3-Verwaltung/-Bearbeitung, Webbrowser, Whatsapp/Skype, FB, Karten, YouTube, Banking etc. Ich hatte mir ja schon mit den PIM-Funktionen (neben einfachsten Office-Sachen) die Sachen rausgepickt, die noch am ehesten mit 8 Bit zu erschlagen wären.

Ich finde es zwar schade, aber an manchen Realitäten kommt man wohl nicht vorbei. Es wäre zwar cool, Besuchern (zuhause oder auf Treffen) zu zeigen, zu was die Uralt-Technik noch in der Lage ist – aber das muss sich dann halt auf Games beschränken – denn da gibt es ja immer wieder Highlights, die einen staunen lassen.

Ich will aber den Gedankenaustausch keinesfalls abwürgen. Ich lese immer gerne, was andere noch so an "ernsthaften" Sachen mit ihrem C64 (und vielleicht GEOS) so machen (oder gemacht haben) und wenn jemand vielleicht sogar noch eine grandiose Idee hat, wie man den C64 doch noch heute sinnvoll einsetzen könnte – dann immer raus damit.

Zitat von King Ace von Heisenberg

Geos und Turbo Chameleon im Pack ergeben in Verbindung mit dem VGA Ausgang ein starkes Gespann.

Die Frage ist nur: Für was?

Zitat von Korodny

Du hast bei der Eröffnung dieses Threads zwei Fehler gemacht: Falscher Titel

Der war schon mit Bedacht gewählt. Wenn sich jemand für ernsthafte Nutzung des C64 interessiert, dann die (teils ehemaligen) GEOS User. GEOS war auch die Ausgangsbasis für alle weiteren Überlegungen – selbst wenn das Ergebnis sein sollte, dass man mit GEOS nicht weiterkäme – z.B. wegen der Startzeiten.

Zitat von Korodny

Ach, ich finde die Frage eigentlich sogar ganz spannend - klar muss man überlegen, aber das macht doch Spaß?

Mir macht das ja auch Spaß – aber ich habe nicht das Gefühl, dass es auf große Resonanz stößt. Wenn man Entwickler motivieren möchte, darin Zeit zu investieren, dann müssen schon mehr als 5 User zusammenkommen, die sagen, wie sie sich das vorstellen könnten. Die Ressourcen an Manpower sind knapp gesäht und wenn man schon kein Geld verdienen kann, möchte man zumindest Applaus und das Gefühl, etwas Gutes getan zu haben. Das ist hier wahrscheinlich zu wenig gegeben. Als Ergebnis ist das aber auch OK – zumindest macht man sich keine unnötigen Hoffnungen, dass man offene Türen einrennen würde mit einer Erneuerung der C64-Nutzung. Ich bin Widerstände gewohnt – aber man muss auch wissen, wann es keine Riesen, sondern Windmühlen (siehe Cervantes) sind.

Trotzdem möchte ich nicht unsere kleine Diskussion abwürgen – vielleicht kommt ja noch mehr Konstruktives ans Tageslicht.

Zitat von C=Mac

Und ob man dann eine Web-Seite darstellen kann mit all den Gimicks, bezweifle ich mal.

Der Witz ist ja, dass das heute einfacher ist, als in den vergangenen Jahren. Einfach wegen barrierefreiem Zugriff und CSS. Einige Browser, wie Safari, machen sich das zunutze und bieten eine sog. "Reader"-Ansicht an. Da wird aus dem Wust an HTML der reine Text mit den relevanten Grafiken (exkl. Werbung etc.) extrahiert und in einer sauberen Spalte formatiert. Die Aufbereitung sollte man evtl. nicht dem C64 überlassen, sondern einem Proxy-Server, der ähnlich wie der von Opera-Mini arbeitet.

Zitat von C=Mac

Wenn nicht noch ein Drucker mit Centronics-Schnittstelle vorhanden ist, war's das schon.
Die neuen Drucker haben meistens nur noch USB, LAN, WLan.

Deswegen mein Gedanke, Druckaufträge als PDF per WLAN zu verschicken – für den Fall, dass der C64 über ein WLAN-Modul verfügt. Ich denke, es ist nicht unrealistisch, sowas in Zukunft im 10 – 20€-Bereich zu sehen.

Zitat von C=Mac

Das wäre noch was: PDF's am C64/128 erstellen oder lesen

PDF lesen ist wohl eher Utopie. Da sehe ich aber auch nur geringen Sinn drin, da man sowas besser an einem großen Screen macht. beim Lesen sehe ich den C64 eher so im Bereich von aufbereitetem Markdown.

Zitat von -trb-

Um eine grafische Oberfläche auf dem C64 zu haben, wie man sie damals™ auf dem C64 (und C128) gern gehabt hätte. That's it.

Das ist es ja auch, was ich vermutete. Und dafür braucht man natürlich weder weitere Verbesserungen noch irgendwas Neues. Ich fragte ja anfangs, um Beweggründe etc. herauszufinden.

Zitat von -trb-

Es wurde hier im Thread schon erwähnt - in so ziemlich jedem Fall ist man mit einem Smartphone schneller.

Von mir. Ja, natürlich ist man mit jedem heutigen Gerät schneller, allen voran Handys und Tablets (die neuen "Homecomputer"). Die Frage ist halt, ob unsere Begeisterung für alte Technik so weit reicht, um bestimmt Aufgaben trotz dieses Umstands wieder mit dem C64 zu erledigen.

Zitat von -trb-

Diese Idee wurde doch von irgendjemandem schon mal hier im Forum erwähnt? Für mich insofern fraglich, weil es die Bereitschaft von jemandem voraussetzt, den entsprechenden Proxyserver zu bezahlen. Von der potentiellen Datensammelei mal ganz abgesehen.

Mit großer Wahrscheinlichkeit von mir (aber vielleicht nicht alleine). Ich habe keine Ahnung, was der Betrieb eines Proxyservers so kosten würde. Der Aufwand, ihn zu programmieren, wäre sicherlich nicht gering. Aber wenn man ihn von Anfang an so konzipieren würde, dass ALLE zu schwachen Geräte (neben den 8-Bittern auch die frühen 16/32-Bitter (Amiga, ST, DOS), veraltete Windows/Mac-Versionen, ältere Mobile-Devices und Handhelds) aufbereitete Seiten bekommen könnten, dann gäbe es sicherlich ein gewisses Interesse. So ein Proxyserver könnte viele alte Geräte vor der Entsorgung retten.

Klar, Proxyserver sind ein potentielles Sicherheitsrisiko – über die Bündelung des Datenverkehrs – aber trotzdem werden sie benutzt. Auch im aktuellen Chrome kann man Datenreduktion einschalten (wie bei Opera-Mobile) – da fließen dann natürlich auch alle Daten über die Server der anbietenden Firmen – und hey, eine davon ist Google – die Firma, denen man am wenigsten trauen sollte, was die persönlichen Daten angeht. Da würde ich lieber so einem "Community-Server" trauen. Zumal man ja wahrscheinlich keine Hochsicherheits-Sachen (Bombenbau, Banking, Dating, Porn) über den C64 oder Newton oder Atari ST abwickeln würde, oder?

Es gäbe natürlich auch den Weg, so eine Art Proxy in ein Kästchen zu setzen, zusammen mit einer C64-Schnittstelle und einem (W)LAN-Anschluss. Dann gäbe es das Sicherheitsrisiko nicht, weil es bei einem zuhause stehen würde. Nur wäre dann natürlich der coole Retro-Community-Gedanke dahin, weil dann jeder sein eigenes Kästchen hätte. (und dahin wäre eventuell auch das Gefühl, der C64 würde irgendwas selber tun.)

Aber damit werden die Wolkenkuckucksheime noch viel größer, als anfangs gedacht und das würde jetzt auch viel zu weit führen.

Zitat von Korodny

Ach, ich finde die Frage eigentlich sogar ganz spannend - klar muss man überlegen, aber das macht doch Spaß?

Erst mal würde ich von GEOS wegkommen wollen, weil das die wenigen Vorteile die der C64 hat (kein Bootvorgang, keine Aufrüsthardware, keine Maus) zunichte macht. Außerdem verstärkt das m.E. nur den Eindruck der Rechner sei veraltet ("wie Windows, nur eben in Scheiße") anstatt Retro-Feeling aufkommen zu lassen ("cool, textbasierte GUI").

Wegen deiner Erwähnung eines textbasierten Userinterfaces: Im Prinzip geht es ja in Teilen wieder dahin: Alexa und Siri sind ja nichts anderes – nur eben gesprochen statt geschrieben. Man ist wieder bei den DOS-üblichen Frage-Antwort-Spielen und dem Durchhangeln durch Menü-Screens angekommen – nur halt fast blind. "Alexa, zeige mir das Verzeichnis?", "Welches?", "das mit den Urlaubsbildern", "wo möchtest du es angezeigt haben?", "Auf dem Fernseher im Wohnzimmer", "Bitteschön", "und jetzt das Bild aus der 3. Zeile, 5. Spalte in groß", "Bittschön", "Danke, Alexa. Mit der Maus wäre ich jetzt in der halben Zeit am Ziel gewesen", "Soll ich bei Amazon eine Maus bestellen? Es gibt 12.435 Angebote von Mäusen, soll ich sie dir vorlesen oder einfach die von unserem Werbepartner der Woche in den Warenkorb legen?". "Alexa, Vorgang abbrechen", "Du machst mich ganz traurig".

Ich denke, eine grafische Benutzeroberfläche mit Mausbedienung macht für den C64 durchaus Sinn (wobei "Sinn" hier natürlich sehr weit gefasst werden muss). Die Frage wäre aber, ob man wirklich auf der GEOS-Basis aufbauen könnte oder nicht doch die Sache komplett neu denken müsste. GEOS wurde hier ja schon kritisiert: Wegen der langsamen Ausführungs-Geschwindigkeit (kann man mit dem TC64 beheben) aber auch wegen der langen Startphase (die Gift für etwaige PIM-Funktionen wäre). Die ganze Technik und die Optik ist natürlich ein Kind der 80er. GEOS (C64/C128/AppleII) ist unter den damaligen Systemen der auffälligste Macintosh-'84-Clone: Menüleiste am oberen Bildrand, grauer (schwarz-weiß-gerasterter) Desktop-Hintergrund, Laufwerke, Drucker und Papierkorb am rechten Rand, Poportionalschrift überall – und auch die Fenster sehen ähnlich aus. Nur haben sich natürlich die Systeme, die die 90er überlebt haben, weiterentwickelt und sehen eben nicht mehr aus wie die Mac-Oberfläche von 1984.

Aber es ist natürlich quatsch, über ein Aufräumen der GEOS-Oberfläche (oder der Technik dahinter) nachzudenken, wenn sie sowieso niemand mehr "nutzen" will – außer aus rein nostalgischen Gründen.