Plus4 besser als C64 ?

Es gibt 17 Antworten in diesem Thema, welches 4.804 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (10. August 2005 um 23:13) ist von Exin.

  • Wenn ich mal die Daten vom C64 mit denen des Plus4 vergleiche, kommt bei mir die Frage auf: Warum gibt es keine Software, die grafisch besser ist ?

    C64 CPU Takt 0,98... Mhz
    Plus4 1,1 Mhz

    Ram beide 64K

    Beide haben die gleichen Auflösungen

    C64 macht 16 Farben und der Plus 4 15, aber mit allen Farbabstufungen kommt er auf 121 Farbtöne

    C64 3 Stimmen Mono
    Plus4 2 Stimmen Mono

    Aber trotzdem sind die miesten Games auf den C64 mit wesentlich besserer Grafik versehen, als die für den Plus4 ...

    Was das Ding leistet kann man an dem relativ neuen Game (von 2004) Quadrillion sehen von LOD ;)

  • So, dann will ich mal meinen Senf dazugeben.

    Programmiertechnisch halte ich den Plus4 als den besseren Computer (leistungsfähigeres Basic).

    Was ihn aber schlechter macht, sind die fehlende Sprite-fähigkeit und dass der Sound gegenüber den c64 miserabel ist.

    Deshalb sind das Programmieren von Spielen viel aufwendiger und das Ergebnis eigentlich immer schlechter als beim c64.

    Da der Plus4 erst nach dem c64 rausgekommen ist, blieb er immer ein Nischen-Computer. Dies ist der Grund warum es nur wenig Software für diesen Computer gibt (gute bis sehr gute sind noch dazu besonders rar).

    Dabei hatte der PluVi auch noch gute Ansätze:
    Für ihn gibt es endlich mal wieder ein Diskettenlaufwerk mit Parallel-Anschluß (geringere Lade- und Speicherzeiten). Und dazu kann man noch alle bekannten Seriellen Geräte damit betreiben.

    Der Rechner brauchte aber, damit sich dieser evtl. durchsetzen hätte können:
    Eine 80-Zeichen-Darstellung. Dann noch ein besseres Programm-Paket (der Rechner war nämlich zum Arbeiten konzeptiert worden und nicht zum spielen). Und natürlich zumindest die altbekannten Grafik- und Soundfähigkeiten des CeVi.

    Aber da Commodore immer nur Kompromisse machte und deshalb seine Geräte mit einer Regelmässigkeit verhunzte, war es schon ein Wunder, dass soviele Geräte verkauft wurden (und das geschah nur durch den Preis). Der größte Mangel an dem Gerät war nämlich die Verarbeitung: Es gab nur einen einzigen großen Chip, der so gut wie für alles zuständig war und der war nicht ausreichend geschützt, so dass der Computer oft kaputt gegangen war. Bei den "kleinen" Versionen dem c16 und dem c116 machte das mitgelieferte Netzteil noch den Rest.


    Ich hoffe, es hat Dir etwas weitergeholfen und ich bin nicht zu stark abgeschweift.

    Gruß,

    128er-Man

  • Ist schon ok, von der fehlenden Spritefhigkeit wusste ich nichts ;)
    Und dass der 8501R1 anfällig ist / war wusste ich auch.

    Danke für die info ;)

    ich ahbe ncoh einen HomeComputer, der anscheinend besser als der C64 ist, aber grafisch von Games her kaum ausgereizt wurde.
    Frage ich aber mal in einem anderen Bereich des Forums ;)

  • Zitat

    C64 CPU Takt 0,98... Mhz
    Plus4 1,1 Mhz


    Stimmt nicht ganz, der +4 hat 1,77 MHz, allerdings geht recht viel Zeit für die Bitmap-Datenübertragung verloren. Somit hat man effektiv nur sehr viel weniger Rechenzeit über.

    Zitat

    C64 3 Stimmen Mono
    Plus4 2 Stimmen Mono


    Kaum vergleichbar, denn die SID-Stimmen bieten viel mehr als die TED-Stimmen. Selbst wenn der +4 auch 3 Stimmen hätte, würde sich das immer noch gruselig anhören.

    Zitat

    Original von Sammler
    Wenn ich mal die Daten vom C64 mit denen des Plus4 vergleiche, kommt bei mir die Frage auf: Warum gibt es keine Software, die grafisch besser ist ?


    Der Hauptgrund liegt wohl bei den fehlenden Sprites, denn die sind für Spiele wirklich unersetzlich. Ansonsten fehlt dem +4 noch das extra Farb-RAM, welches der C64 hat. Dies kommt allerdings nur in den Bitmap-Modes zum Tragen.

    Ansonsten ist da eben noch der Sound. Der TED im +4 hat leider nur minimale Soundmöglichkeiten:

    2 Stimmen
    2 Wellenformen: Rechteck oder Rauschen
    10 Bit Frequenzregister

    Dagegen der SID:

    3 Stimmen
    4 Wellenformen + Mischungen: Rechteck, Sägezahn, Dreieck, Rauschen
    16 Bit Frequenzregister
    Pulsweitenmodulation beim Rechteck
    Analoger Filter (Tiefpass, Hochpass, Bandpass oder Notch) mit programmierbarer Filterfrequenz
    Ringmodulation
    Sync
    Programmierbare ADSR Hüllkurven

    usw.

  • Zitat


    Stimmt nicht ganz, der +4 hat 1,77 MHz, allerdings geht recht viel Zeit für die Bitmap-Datenübertragung verloren. Somit hat man effektiv nur sehr viel weniger Rechenzeit über.

    Die 1,77 Mhz hat der nur waehrend des Strahlenruecklaufs, ansonsten werkelt der mit ca. 0,89 Mhz. Daher wird sich wohl der Wert von 1,1 Mhz ergeben. Halte ich fuer sehr realistisch.
    CPU und TED spielen mit Busleitungen Ping-Pong. Daher kann die CPU nur mit angezogener Handbremse laufen.

    Gruesse
    Michael

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    Einmal editiert, zuletzt von cbmhardware (31. Juli 2005 um 19:28)

  • Zitat

    Original von cbmhardware
    Die 1,77 Mhz hat der nur waehrend des Strahlenruecklaufs, ansonsten werkelt der mit ca. 0,89 Mhz. Daher wird sich wohl der Wert von 1,1 Mhz ergeben. Halte ich fuer sehr realistisch.


    Na ganz so einfach ist es nicht. Im oberen/unteren Rahmenbereich hat man effektiv 1,69 MHz, da pro Zeile noch ein paar Zyklen für den Speicherrefresh draufgehen. In Grafikzeilen ohne "Badline" hat man immerhin noch 1,07 MHz, da im seitlichen Rahmen ja noch 1,77 MHz genutzt werden. Rechnet man alles zusammen (Badlines, Speicher-Refresh, Bitmap Datenzyklen), so kommt man effektiv auf ungefährt 1,2 MHz. Dies entspricht fast der Geschwindigkeit eines C128, bei dem im oberen/unteren Rahmen der 2 MHz Modus aktiviert wird (effektiv 1,26 MHz).

  • Tja, er kann demnach mit 1,2 Mhz nichts tun. Aber wie sieht das mit Programm aus ?

    Gruesse
    Michael

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  • Zitat

    Original von Sammler
    Aber trotzdem sind die miesten Games auf den C64 mit wesentlich besserer Grafik versehen, als die für den Plus4 ...


    Von den Sprites war ja schon die Rede...

    Bei der scheinbar so viel besseren Grafik solltest du bedenken, dass der Plus4 zwar sehr viel mehr Schattierungen einer Farbe anzeigt. Andererseits ist er noch beschränkter als der C64, was die Anzahl frei verfügbarer Farben pro Kachel angeht. Der C64 hat nur eine für den ganzen Bildschirm festgelegte Farbe (die Hintergrundfarbe) und drei freie pro Kachel. Der Plus4 hat dagegen ZWEI für den ganzen Schirm geltende Farben und nur zwei weitere sind frei. Kannst du dir eine solche Einschränkung vorstellen bei einem Gfxer? Ich nicht, das ist einfach frustrierend.

    Mal mal mit Paint Magic auf dem C64, dann weißt du, was ich meine (da ist das genauso wie beim Plus4 - zugunsten eines Features was zugegeben auch relativ einmalig ist: dem sichtbaren Verschieben von Bildausschnitten).

    That's why...

    Arndt

    GoDot C64 Image Processing
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    Einmal editiert, zuletzt von GoDot (31. Juli 2005 um 23:12)

  • Und wie sieht es mit einem Vergleich zum Atari 130 XE oder Schneider CPC6128 aus ?
    Dort sind auch die meisten Games entweder in zwei oder maximal drei Fraben dargestellt und die Auflösung lässt auch oft zu wünschen übrig ;)

  • @Sammler:

    Ich spreche jetzt mal für den CPC... Hab den Eindruck Du spielst die falschen Spiele. :wink: Es gibt jede Menge Games, die mehr Farben nutzen. Als Beispiel für geile Mode 1-Grafik würde ich Dir mal "Fres Fighter II Turbo" empfehlen. Für Mode 0 "Xyphoes Fantasy". Vergiss aber nicht den Mund wieder zuzumachen. :tongue:


    Tschö,

    villain

  • Zitat

    Original von Sammler
    Und wie sieht es mit einem Vergleich zum Atari 130 XE oder Schneider CPC6128 aus ?
    Dort sind auch die meisten Games entweder in zwei oder maximal drei Fraben dargestellt und die Auflösung lässt auch oft zu wünschen übrig ;)


    Die Atari XL/XE Rechner haben leider keine Farbzellen, so daß man nur 2 oder 4 Farben benutzen kann. Zwar lassen sich mit Hilfe von Rasterbalken das ganze ein wenig einfärben, aber die 40x25 Farbzellen auf dem C64 bzw +4 sind da doch noch einiges flexibler.

    Der Schneider dagegen hat eigentlich keine Probleme mit vielen Farben, allerdings hat er mit seinem riesigen Grafikspeicher zu kämpfen... 16 KB sind für eine kleine 8-Bit CPU doch etwas viel.

  • Ergänzung... Das Thema ist mir so präsent, weil in einem englischen CPC-Forum momentan heiss über das Thema "geile Spielegrafik" diskutiert wird. Zu meinen zwei "Nominierungen" gibt´s auch jeweils ne Slideshow. Bei Interesse einfach mal klicken:

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    Tschö,

    villain

  • Zitat

    Original von villain
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    Cool!

    Arndt

    GoDot C64 Image Processing
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  • Nicht schlecht! 8o
    Ich glaube, ich baue demnächst meinen CPC mal wieder auf (muss mir vorher aber unbedingt noch ein RGB-Scart-Kabel für den TV basteln). :D

    CU
    Kratznagel

  • Zitat

    Original von Kratznagel
    Nicht schlecht! 8o
    Ich glaube, ich baue demnächst meinen CPC mal wieder auf (muss mir vorher aber unbedingt noch ein RGB-Scart-Kabel für den TV basteln). :D

    CU
    Kratznagel

    Am CPC geht nix über einen etwas unscharfen Farbmonitor (wie z. B. das Original). Alles was ein zu scharfes Bild liefert ist oft eher kontraproduktiv (bei Grafiken halt, zum Programmieren u.ä. kann das natürlich nicht schaden).


    Tschö,

    villain

  • Da der C-16 der Einstieg für mich war in die Welt des Homecomputers: C-16 wie auch Plus/4 waren ganz ordentliche Computer für den Preis damals, nur ca. 3 Jahre zu spät.

    Der ideale Homecomputer um das Jahr ´84 wäre wohl ein C-64 was Grafik und Sound angeht gepaart mit einem Basic 3.5 des Plus/4 und seinen Auflösungsmodi, Fenstertechnik, gewesen.

    Aber da wir es halt mit Commodore zu tun haben....

  • Ich muss als grafiker wohl doch noch was hinzufügen.

    Im FLI Modus in Multicolour sind die Attribute zwar auf 2 farben pro 2 Zeilen im Block begrenzt, aber dafür kann man pro zeile voder- und hintergrundfarbe ändern. Und das im gegensatz zum C64 ohne FLI Bug. Was noch hinzu kommt, am C16 kann man Den Bildschirmspeicher beliebig vergrößern, so dass man den oberen und unteren border noch mit normaler grafik vollschreiben kann. Der Sideborder ist etwas komplizierter.

    Dennoch, mit diesem Modus kann man locker jeden anderen 8-bitter ausstechen. eine breiter Farbvielfalt als beim Atari und mehr abstufungen als beim CPC.

    Dummerweis sind die abstufungen nicht ganz linear, aber man kann nicht alles haben.

    Und warum ist die Spielegrafik schlecht? Weil die damaligen Grafiker schlecht, die coder doof, und die firmen nicht an solcher konkurrenz interessiert waren.
    ausserdem sind die meisten Malprogramme am C16 sowieso schlecht. ausser Botticelli vielleicht. Die meisten programme nutzen weder die grafik voll aus, oder sind einfach mieserabel zu bedienen. Ich selber nehme die grafikprogramme Fli-ED unter DOS. Ich pixle mit anderen programmen eine skizze vor und coloriere sie mit dem Multi-Ed oder FLI-ED unter DOS. Dauert zwar etwas länger aber was solls....

    ...Und sound? Tja, zum abspielen von Samples reicht der TED allemal =D