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PLA Ersatz

  • @Bladrunner : No offense taken ;)


    Ich werde mir mal einen realPLA zum testen nehmen. Das mit den begrenzen Ressourcen stimmt schon, allerding wären die 5 Brotkästen eh im Shredder gelandet, hätte ich sie nicht vorher rausgefischt.


    Ich werden dann einen eigenen Thread hier aufmachen, wenn ich dann Hilfe mit dem weiteren Vorgehen brauche, was das durchtestenbei Board Nr.1 angeht.


    Danke schonmal an alle, die hier was geschrieben haben.

    C116, C16, Plus4, VC20, C64, SX64, C128, C128D,C128DCR, Amiga 600 mit Furia, Amiga 500, Amiga 500+ mit Supradrive500XP und 8 MB, Amiga 2000 (im Aufbau), Sinclair ZX Spectrum, Atari 520ST, Atari 800XL, Atari 2600 DV, Nintendo NES,Nintendo 64, Sega Megadrive 1, PS1, PS2.

  • PLAs wachsen nicht auf Bäumen, es wird keine neuen mehr geben. Die diversen Lösungen die existieren sind zwar 99.9% funktional, aber eben nicht 100%.

    Das ist falsch.


    Die existierenden Lösungen (realPLA/SuperPLA) sind quasi zu 100% perfekt, nur ist das Timing im C64 insgesamt so wackelig, dass es eben (sehr wenige) C64-Platine + PLA(-Ersatz)-Kombinationen gibt, die nicht sauber funktionieren. Schau Dir an, was skoe im Papier zur realPLA geschrieben hat. Ob alle Original-PLAs in allen Platinen funktionieren, darf auch mal getrost bezweifelt werden.


    EPROM-Lösungen können vom Ansatz her gar nicht 100%ig funktionieren bzw. wenn es so aussieht als ob, machen sie doch immer kurzzeitig Kurzschlüsse auf den Bussen.


    Nebenbei ist die Original-PLA kein komplexes Ding wie CIA/SID/VIC, sondern war letztendlich nur ein kleiner "Kniff" von Commodore, um einen Haufen (weiterer) Logikbausteine einzusparen.


    Im C64-Wiki sind auch die relevanten Diskussions-Threads hier verlinkt, wo dann bei den "EPROM-PLA funktioniert doch!"-Leuten doch diverse kaputte Setups gefunden wurden, die mit einer (real/Super)PLA funktionierten.

  • nur ist das Timing im C64 insgesamt so wackelig, dass es eben (sehr wenige) C64-Platine + PLA(-Ersatz)-Kombinationen gibt, die nicht sauber funktionieren. Schau Dir an, was skoe im Papier zur realPLA geschrieben hat. Ob alle Original-PLAs in allen Platinen funktionieren, darf auch mal getrost bezweifelt werden.

    das habe ich bereits woanders geschrieben:

    edit: z.b. kann es auch probleme mit den verschiedenen original PLAs geben.
    commodore selbst hat da, bei CAS und CASRAM zusätzliche kondensatoren (nur) manchmal vorgesehen.
    nun kann man plötzlich probleme bekommen, wenn man das, bei einer reparatur, einem PLA tausch, nicht berücksichtigt.
    ich vermute auch die erwähnten "angeblichen" probleme mit einer EPROM-PLA hängen damit auch zusammen.

    EPROM-Lösungen können vom Ansatz her gar nicht 100%ig funktionieren bzw. wenn es so aussieht als ob, machen sie doch immer kurzzeitig Kurzschlüsse auf den Bussen.

    wer erzählt den immer wieder so einen blödsinn!
    auf einem datenbuss gibt es immer wieder kollisionen (kurzschlüsse)!
    bitte doch mal mit einem oszi ansehen!


    wichtig ist nur, das die signale immer zu einer bestimmten zeit schon anliegen und noch eine mindestzeit stabil sein müssen.


    egal ob eprompla, original pla, pal, gal, roms, speicher, i/o bausteine usw.


    gruß
    helmut

  • Es deutet eher vieles darauf hin, dass gewisse PLA nur in gewissen ASSYs funktionieren

    edit: z.b. kann es auch probleme mit den verschiedenen original PLAs geben.
    commodore selbst hat da, bei CAS und CASRAM zusätzliche kondensatoren (nur) manchmal vorgesehen.
    nun kann man plötzlich probleme bekommen, wenn man das, bei einer reparatur, einem PLA tausch, nicht berücksichtigt.
    ich vermute auch die erwähnten "angeblichen" probleme mit einer EPROM-PLA hängen damit auch zusammen.

  • wer die von Jens nicht nehmen möchte..


    ich habe mal eine aus Italien bestellt: eBay-Artikelnummer: 172376026374


    da steht zwar wegen Eprom, dass z.B. 1541U2 ggf. nicht funktionieren könnte,
    habe aber bisher nix davon gemerkt...


    Gerade als "TestPLA" gut,.. da hoffentlich nicht so schnell zerschiessbar...

  • Meine bescheidene Meinung:


    Um eine (vermeintlich) defekte PLA testweise zu ersetzen, um den Defekt nachweisen/ausschließen zu können ist eine EPROM-PLA definitiv geeignet. Ob sie für den Dauereinsatz was taugt mag jeder selbst entscheiden; ich hatte eine 250425 mit EPROM-PLA, wo auch aufwändige Demos wie Edge Of Disgrace einwandfrei durchliefen, das Diag8k (586220) aber Farbfehler während des Tests produziert hat. Als ich wieder eine 906114 bekommen und eingebaut hatte, waren diese Farbfehler im Diag8k verschwunden.


    Wenn man ein Gerät nachhaltig reparieren und wieder 100% instandsetzen will, ist ein ordentlicher Ersatz vermutlich besser geeignet. Wenn ich aber am Freitagabend um 22:00 Lust habe, einem defekten 64er auf die Beine zu helfen, dann habe ich durchaus die Chance, eine EPROM-PLA zu fädeln und zu brennen; einen der vollwertigen PLA-Ersätze stellt man aber halt nicht mal schnell zu Hause im Backofen (sic!) her.


    Also Glaubenskrieg hin oder her, für Testzwecke ist eine EPROM-PLA im Reparaturfundus sicher sinnvoll und einfach herzustellen, und wenn sie über den Jordan geht ist der Verlust zu verschmerzen. Ich denke, man sollte das pragmatisch sehen.

    "Steve Jobs hat User hervorgebracht, Jack Tramiel Experten." - Quelle unbekannt.


    Mein Herr, ich teile Ihre Meinung nicht, aber ich würde mein Leben dafür einsetzen, dass Sie sie äußern dürfen." - Voltaire.


    "Diskutiere nie mit einem Idioten - er zieht dich auf sein Niveau hinunter und schlägt dich dort mit seiner Erfahrung!" - Volksweisheit.

  • EPROM-Lösungen können vom Ansatz her gar nicht 100%ig funktionieren bzw. wenn es so aussieht als ob, machen sie doch immer kurzzeitig Kurzschlüsse auf den Bussen.

    Das tut die normale PLA auch, siehe angehängte Bilder, gelb ist /CS des Char-ROMs, blau ist PHI0, Bild 3 zeigt einen Zyklus wie er aussehen sollte, bei den anderen stimmt immer irgendwas nicht. Ja, Original-PLA. Sowas hast du immer, ist nur die Frage für wie lange Ausgänge gegeneinander arbeiten.

  • Also weiter vorne Stand was von "Ofen"... nicht Backofen!


    Und damit ist ein Lötofen gemeint!
    Es gibt ja Leute, die haben sowas zu Hause!

    Ich hatte das Augenzwinkern vergessen ;) ... aber ich denke, die Kernaussage kam an.

    "Steve Jobs hat User hervorgebracht, Jack Tramiel Experten." - Quelle unbekannt.


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  • Ich hatte das Augenzwinkern vergessen ;) ... aber ich denke, die Kernaussage kam an.


    Nach Deinem 2ten Hinweis kam es an!


    Mein Kommentar wurde durch das "sic!" veranlasst:


    <Zitat mode='Klugscheiß' source='wikipedia'>
    Das Wort sic (lat. sīc, „so“, „wirklich so“; vollständig: sīc erat scriptum ‚so stand es geschrieben‘)
    wird, oft auch in eckigen [sic] statt runden Klammern (sic), als redaktionelle Ergänzung verwendetin Zitaten,
    um darauf hinzuweisen, dass eine unmittelbar vorangehende Stelle eines Zitats korrekt zitiert wurde,
    </Zitat>


    Ofen != Backofen



    So... genug Offtopic

  • OK, danke für den Hinweis, ich gebe zu, es war missverständlich und nicht ganz korrekt eingesetzt. Ich werde mich bessern! :rolleyes:
    Obwohl: Etwas im Ofen haben ist zumindest in unserer Gegend eindeutig mit Backofen assoziiert ... oder aber man hat "einen Wecken im Ofen", dann ist man schwanger ... =O


    Es war aber gemeint, dass man mit Amateur- bzw. Hausmitteln (Lötkolben, Backofen, ... :D ) durchaus eine EPROM-PLA zusammennageln kann, aber sicher keine Real-PLA oder Vergleichbares. (Ich finde es übrigens super, dass jemand einen Lötofen zu Hause hat und diesen Umstand auch noch der Allgemeinheit zu Gute kommen lässt, nur zur Klarstellung.)


    So, wie du schriebst:


    So... genug Offtopic

    ^^

    "Steve Jobs hat User hervorgebracht, Jack Tramiel Experten." - Quelle unbekannt.


    Mein Herr, ich teile Ihre Meinung nicht, aber ich würde mein Leben dafür einsetzen, dass Sie sie äußern dürfen." - Voltaire.


    "Diskutiere nie mit einem Idioten - er zieht dich auf sein Niveau hinunter und schlägt dich dort mit seiner Erfahrung!" - Volksweisheit.

  • Also Glaubenskrieg hin oder her, für Testzwecke ist eine EPROM-PLA im Reparaturfundus sicher sinnvoll und einfach herzustellen, und wenn sie über den Jordan geht ist der Verlust zu verschmerzen. Ich denke, man sollte das pragmatisch sehen.

    ja

    ist nur die Frage für wie lange Ausgänge gegeneinander arbeiten.

    ja

  • Das ist falsch.


    Die existierenden Lösungen (realPLA/SuperPLA) sind quasi zu 100% perfekt, nur ist das Timing im C64 insgesamt so wackelig, dass es eben (sehr wenige) C64-Platine + PLA(-Ersatz)-Kombinationen gibt, die nicht sauber funktionieren. Schau Dir an, was skoe im Papier zur realPLA geschrieben hat. Ob alle Original-PLAs in allen Platinen funktionieren, darf auch mal getrost bezweifelt werden.


    EPROM-Lösungen können vom Ansatz her gar nicht 100%ig funktionieren bzw. wenn es so aussieht als ob, machen sie doch immer kurzzeitig Kurzschlüsse auf den Bussen.

    Ich möchte hier beileibe keinen Glaubenskrieg vom Zaun brechen und maße mir auch nicht an das Elektornikgenie zu sein, aber: Ich habe bislang schon mehrmals "geht nicht" oder "fehlerhaftes Verhalten" beim Einsatz von RealPLA und Co. gelesen. Noch deutlich häufiger beim Eprom. Noch nie (ausser defekt) bei der Original PLA.


    Nun ist es wissenschaftlich zwar sicher zweifelhaft, aber für mich ergibt sich durch diese Informationen folgendes Bild:
    PLA: Funzt, und zwar eigentlich immer. Wenn Ausnahme dann wohl sehr sehr selten.
    PLA-Ersatz: Funzt, fast immer. Aber, es gibt einige Ausreisser. (und deshalb rede ich da von 99.9% und nicht von 100, da es häufiger solche Berichte gibt als beim Original.)
    Eprom: Kann funzen, muss es nicht unbedingt.


    Wenn ich (und ich kann halt nur von mir reden) nun die Wahl hätte in einem defekten Rechner im Zuge eines Reparaturversuches eines der drei Teilchen zu verbauen, würde ich erst mal das Eprom nehmen - wohl wissend dass es unter Umständen nicht zum Erfolg führt. Aber: Wenn ich mir das röste, zucke ich mit den Schultern, ich hab noch Dutzende in der Schublade.
    Eine RealPLA oder gar eine echte wären mir für solche Experimente schlicht zu teuer.
    Wenn der Rechner dann gesichert repariert ist, kann man in den Sockel immer noch ein Original oder eine Real verbauen.

  • Oh? Welche denn? Ich kenne nur drei:
    Signetics 82S100 bzw. Fairchild 93459PC
    906114-01
    251064-01 (made by Fujitsu)


    Und diese drei sollten auf allen Boards ausser dem 250469 laufen.

    Wenn du mal die Schaltpläne der Boards vor dem 469er liest, wirst du auf manchen davon einen Hinweis finden, dass je nach PLA-Hersteller einige Bauteile geändert werden sollen.

  • Ich habe auf meinem Testboard die Jogi-EPROM-PLA drauf.
    Mit dem Board teste ich oft 2114er RAMs von meinen Arcade-PCBs.
    Die PLA funtioniert einwandfrei, allerdings habe ich festgestellt, dass es - abhängig vom Hersteller des RAMs - falsche Farben an bestimmten Stellen geben kann.


    Es kommen also mehrere Faktoren zusammen, ob die EPROM-PLA in einem bestimmten Board läuft oder nicht.