OT aus Sam's Journey - sollte aktuelle Hardware unterstützt werden?

Es geht mit der Unterstützung von einem 2. SID ja nur um Zusatz-Features. Das hat ja nichts damit zu tun, dass man nicht mit der "vanilla" Hardware auskommt. Das ist mehr ein Gimmick, das Besitzer einer Erweiterungshardware freuen würde.
Aber da wir mit dieser ewigen Grundsatzfrage, ob Unterstützung von Zusatzhardware "un-64er-mäßig" ist OT sind, muss das an dieser Stelle ja nicht weiter diskutiert werden.

Wie bei jeder Erweiterung macht ein tolles Programm vielleicht genau diese attraktiv, auch wenn die Nutzerbasis eingangs klein erscheint. Wie beim PC vielleicht sowas wie Wing Commander für die SB Karte.
Ich liebe den SID Sound und erst recht in Stereo, daher finde ich die Idee Klasse, das auch mal in einem richtig geilen Spiel als Option zu unterstützen. Zumal Andis kommende FPGA SID Implementation Stereo gleich mitbringt, was die Nutzerbasis auch nicht verkleinern sollte.
Jungs, warum sollten in unserer kleinen Community Software Entwickler nicht auch mal verwenden, was die Hardware Entwickler (hier?) ausgebrütet haben? Also ich bin froh, das die Zeit nicht 1989 stehen geblieben ist und es Chameleon und Co. gibt.
Btw, viele Verstärker haben einen Mono-Schalter, der oben gefordertes Mischen erledigt.
Eine pseudoreligiöse Diskussion plain vanilla vs. Erweiterungen sinnvoll nutzen finde ich hier auch fehl am Platze und macht m.E. keinen Sinn. Es gibt die beiden Meinungen zu diesem Thema, daran wird auch eine Diskussion hier nichts ändern.

Zitat von ZeHa

EDIT: Davon mal abgesehen: Kannst Du Dich noch an die DOS-Zeiten erinnern, wo Du stundenlang die autoexec.bat und config.sys anpassen musstest, oder Dir eigene Bootdisketten fuer einzelne Spiele angefertigt hast, und am Ende das Spiel doch nicht lief?

Ich habe immer noch einen Pentium 200mmx-Rechner für die DOS-Spiele. Ich kenne die Option mancher Spiele-Installer, eine Bootdiskette anzufertigen. Die waren oft auch nicht besonders durchdacht programmiert, sodaß am Ende dann doch wichtige Treiber fehlten. Häufig waren es dann Sachen wie Doublespace oder ein Initialisierungsprogramm für die Plug&Play-Soundkarte.
Die meisten, die die DOS-Spiele-Zeit miterlebt hatten, haben sich aber wohl zumindest soweit mit dem System beschäftigt, daß man in wenigen Minuten ein Bootmenü geschrieben hat, welches die wesentlichen Konfigurationen, die von diversen Spielen gebraucht werden, auch schnell laden konnte, ohne mit Disketten hantieren zu müssen.
Wer damit schon überfordert war, hat sich wahrscheinlich sowieso lieber eine Spielekonsole geholt.

Zitat von steril

Wenn ich für den C64 was code, dann eben bitte für den C64, mit seinen Einschränkungen und Idiosynkrasien.

Natürlich sollte es ohne Erweiterungen funktionieren, wenn man viele Kunden damit erreichen will. Es spricht aber doch nichts gegen optionale Funktionen für Erweiterungshardware mit anzubieten. Beim PC war richtiger Sound z.B. auch lange optional. Der Kunde durfte selbst entscheiden, ob ihm ein billiges Gepiepse reicht, oder ob er doch lieber eine Soundkarte installiert.

Zitat von LogicDeLuxe

Es spricht aber doch nichts gegen optionale Funktionen für Erweiterungshardware mit anzubieten.

Außer natürlich Entwicklungszeit und -kosten

Zitat von Pyramidenkopf

Es geht mit der Unterstützung von einem 2. SID ja nur um Zusatz-Features. Das hat ja nichts damit zu tun, dass man nicht mit der "vanilla" Hardware auskommt. Das ist mehr ein Gimmick, das Besitzer einer Erweiterungshardware freuen würde.
Aber da wir mit dieser ewigen Grundsatzfrage, ob Unterstützung von Zusatzhardware "un-64er-mäßig" ist OT sind, muss das an dieser Stelle ja nicht weiter diskutiert werden.

Exakt...es scheint so daß die meisten leute hier den begriff optional oder zusätzlich nicht kennen oder verstehen wollen...unfassbar. Schön daß es einer versteht

Zitat von spiceminer

Eine pseudoreligiöse Diskussion plain vanilla vs. Erweiterungen sinnvoll nutzen finde ich hier auch fehl am Platze und macht m.E. keinen Sinn. Es gibt die beiden Meinungen zu diesem Thema, daran wird auch eine Diskussion hier nichts ändern.

Wieso soll so eine Diskussion im "Forum64" denn fehl am Platze sein?
Wenn nicht hier, wo denn dann?

Ich bastel selber viel an Spielen, zur Zeit für den Amiga, in der Vergangenheit aber auch für den C64 (siehe hier: Kleines Preview: Oolong) , Vectrex und Atari VCS.

Ich erkläre lediglich, warum es für mich und die meisten anderen Coder in dieser Szene (mit denen ich geschrieben oder gesprochen habe) uninteressant ist, etwas für einen hardwareerweiterten C64 zu schreiben.

Wenn du findest, dass es ein Spiel mit Stereo-SID-Unterstützung geben sollte, dann schreib eins.
Das verbietet dir hier doch keiner.

Fast jedes Spiel (zumindest ist das bei mir so) endet darin, dass man die 64KB komplett ausreizt. Und da ist für irgendwelche Zusatzfeatures kein Platz, es sein denn, man macht Abstriche in der Version ohne Zustatzhardware-Unterstützung. Das heisst, das Spiel wird schlechter für alle, die die Zusatzhardware nicht haben. Würde ich niemals machen.

Coder leben meist in einer etwas anderen Welt als die Konsumenten. Die User wollen gern all ihre Hardware unterstützt sehen und träumen von den Möglichkeiten. Doch da Spiele heute just for fun entstehen, ist den Codern meist egal, was die Spieler wollen, da letztere ja eh nix für das Spiel bezahlen. Für die Coder ist es bequemer, nix für Zusatzhardware zu machen, denn die müssten sie ja erstmal kaufen. Und dann kommen alle wieder aus ihren Löchern und sagen: Wenn Zusatz A, dann bitte auch noch B und C. So bleibt es dann beim Standard-C64, so dass Spiele technisch seit 1993 quasi stagnieren. Wenn ich jemandem zeigen will weit die C64-Szene sich entwickelt hat, kann ich höchstens ein paar Demos rausholen - selbst das funktioniert meist eher schlecht, da die Melodien der ach so ausgefuchsten SID-Tunes heute auch weit hinter Klassikern von Rob Hubbard oder Martin Galway zurück sind. Grafisch allerdings klappt das.

Doch zurück zu Spielen: Sam's Journey ist das erste Spiel seit Newcomer, das mich seit 1993 wirklich begeistert. Denn es ist wirklich "besser", und zwar "C64-besser" und nicht "Amiga-besser". Also C64-Flair aber eben auf einem noch nie da gewesenen Niveau - genau DAS liebe ich. Sicher, mit REU, SuperCPU oder Chameleon sind natürlich noch schönere "C64-besser" Spiele möglich, Stereo-SID klänge auch toll. Aber der Aufwand lohnt sich - zumindest aus Sicht der Macher - meist nicht. Das ist ja gerade die Essenz des C64: Auf's Spielprinzip kommt's an, nicht (nur) auf Grafik und Sound. Da kann ein altes Textadventure genauso oder besser fesseln wie bombastische Titel a la Newcomer. Oder doch nicht? Dann müsste Sam ja keine so wunderschöne Grafik haben und Newcomer wäre auch mit 2D-Charsetgrafik toll. Hmmm... Stoff zum Nachdenken.

Sobald man als Coder eine Erweiterung benutzt, muss man sich außerdem rechtfertigen: WAS, du brauchst eine REU? Spiel XYZ schafft besseres ohne! Reales Beispiel: WIE, Metal Dust braucht 'ne SuperCPU? Das wäre auch auf einem Standard-C64 möglich, mit GERINGEN Abstrichen. Na klar, träumt weiter... auf sowas haben Coder keine Lust. Sie wollen ihr Ding machen und sich nicht anmaulen lassen, dass sie 'ne Erweiterung voraussetzen. Da verzichten sie lieber auf 'ne REU (selbst wenns nur ne Original Commodore REU mit 256K ist) und verbringen Tage/Wochen/Monate, um die 64K voll auszunutzen.

Und die Spieler, die davon träumen, dank Erweiterungen epische Weltraumkämpfe a la Wing Commander oder Starfox zu erleben und dabei in nie da gewesene Sound-Spähren mittels Stereo-SID getaucht zu werden? Die können ja gerne weiter träumen. Oder eben DOSBox oder ZSNES rausholen und das echte Wing Commander bzw. Starfox spielen. Also alles gut.

Zitat von peiselulli

Und da ist für irgendwelche Zusatzfeatures kein Platz, es sein denn,

Ich seh ja schon das Problem, sollte es zu einer deutschen Version kommen, dass die größere Textmenge nicht auf die Cartridge passt...

Zitat von Thunderblade

So bleibt es dann beim Standard-C64, so dass Spiele technisch seit 1993 quasi stagnieren.

Ach das wuerde ich nicht sagen. Aber seit etwa 1993 gibt es nur noch Hobbyprojekte.
So ein Spiel (gerade wenn es den C64 ausreizen will) braucht eben enorm Manpower.
Es gibt viele geniale Spiele die seit 1993 leider nie fertig wurden.
Aber die Aussage seit 1993 quasi nix tolles Neues (nie dagewesenes) kann ich nicht unterschreiben
Schau doch einfach mal hier:
http://csdb.dk/toplist.php?typ…(11)&submit=Check%A0chart

Und so kann es ewig weitergehen... Ich finde es auch toll, wenn auch mal neuere Hardware unterstützt wird und finde nicht, dass dann ein "Fake" vorliegt, sondern eben der C64 mit einer Hardwareerrweiterung unterstützt wird, so wie es eben bei anderen Systemen
(Atari z.B.) längst normal ist. Kann natürlich auch verstehen, wenn Coder nur für den Vanilla- C64 programmieren wollen...

ABER: Ich weiß genau, was Thunderblae meint: Er hat nie gesagt, dass es seit 1993 keine guten Spiele mehr gibt, nur, dass er seit dem nichts gesehen hat, was im beträchtlichen Maße technisch neue Maßstäbe gesetzt hätte, außer eben Sams Journey (er widerspricht sich nicht, wenn er schon explizit Sams Journey als Ausnahme nennt). Und es ist wahr: Sobald ein Programmierer es wagt, aufgrund seines eigenen, freien Willens irgendeine Hardwareerweiterung zu nutzen heißt es sofort: "Warum das? Spiel XYZ schafft es auch ohne... kein C64 mehr... bla,bla,bla...". Finde ich auch nicht korrekt... So wie die Leute, die neuere Hardware haben nicht rummeckern sollten, wenn ein Spiel diese nicht nutzt, sollten alle anderen sich auch nicht aufregen, wenn ein Programmierer die eben nutzen möchte!!!

Beispiel für obige Erkenntnis: Zool für den C64 hier im Forum!

Zitat von ZeHa

Ich meinte das mit dem "Fake" bezogen auf den "Traum". Wenn ich z.B. davon traeume, "Doom" auf dem C64 spielen zu koennen, und irgendwann erbarmt sich jemand und nimmt REU und SuperCPU und meinetwegen noch irgendwas, und setzt damit Doom auf dem C64 um. Ist das dann WIRKLICH die Erfuellung des Traums?

Ja, ich versteh was du meinst. Deshalb hab ich ja auch auf die entsprechenden Emulatoren verwiesen bei den Beispielen Wing Commander und Starfox bzw. gern auch die gebrauchten Plattformen in real.

Zitat von enthusi

Aber die Aussage seit 1993 quasi nix tolles Neues (nie dagewesenes) kann ich nicht unterschreiben

Ich meinte auch nur technisch. Absolut, es gab und gibt viele tolle neue Sachen. Es geht halt nur mir, ganz persönlich, so dass mein Herz höher schlägt wenn ich ein gut gemachtes Dual-SID Stück höre (z.B. das in dem Keyman-Video von c0zmo). Das ist für mich immer noch C64, aber eben in einer neuen Dimension, die keine andere "bessere" Plattform erreichen kann. Oder anderes Beispiel: Die Grafik von Sam ist erste Sahne, ihr Variantenreichtum wird aber klar begrenzt vom Speicher des C64. Eine REU würde hier viel nützen und in keinster Weise ein "das ist jetzt nicht mehr C64" Gefühl erzeugen.

"Das ist jetzt nicht mehr echt C64" - dieses Gefühl kriege ich nicht bei Erweiterungen, sondern es beschleicht mich, wenn Leute Demos nur noch auf Youtube gucken, im Emulator ständig Warp nutzen weil es ihnen zu langsam lädt, keine CRT-Emulation anmachen "wegen der komischen Linien" oder gar ihren C64 an einem TFT-Monitor anschließen. Aber Geschmäcker sind halt verschieden, ich halte auch nix von diesen religionsartigen Streitgesprächen. Jeder, wie er mag.

Was mich mal interessieren täte...

Sagen wir mal jemand programmiert Yie ar Kung-Fu (kennen wir alle auf dem C64), das so aussah:

und programmiert es auf einem C64 mit einer (nicht existierenden, aber ist ja ein Gedankenexperiment) C64-Zusatz-Grafikkarte neu, dass es ausschaut wie in der Spielhalle...

Warum sollte ich das auf einem C64 spielen wollen?
Das spiele ich dann halt in MAME.

Auf dem C64 will ich etwas, das den Charakter des C64 widerspiegelt. Diese komischen Brauntöne. 3 Stimmen SID. Nur ein Feuerknopf. Für mich ist das sogar die ratternde 1541-Floppy auf die man ewig warten muss und am CRT spielen.

Außerdem, als Coder speziell interessieren mich vor allem die Begrenzungen bei einer bestimmten Hardware, weil ich innerhalb derer mich bewegen kann um etwas zu bauen, dass ->technisch<- entweder eben besser oder schlechter ist als was andere machen.
Ein Vanilla C64, Vectrex oder Amiga bietet mir eine Vergleichbarkeit.
Ohne sowas ist der Demoszenengedanke zB gar nicht möglich.

Warum sollte ich mich hinstellen und mit einem Demo die andere Crew übertrumpfen wollen, wenn es keine Begrenzung gibt innerhalb derer man sich entfalten kann.

Auf dem PC schafft man sich da artifizielle Vorgaben wie "4K Demo" oder "64K Demo".
Das schöne ist doch eben bei den alten Kisten, das hier eine natürlich gegebene Begrenzung da ist.

Wie gesagt, wenn hier irgendjemand was für Super-CPU, StereoSID und Konsorten coden will, dann soll er/sie das tun. Niemand verbietet hier irgendjemanden etwas.

Aber von den Leuten die was basteln und bauen verlangen, dass sie gefälligst die Erweiterung die man im Betrieb hat unterstützen sollen und dann mit Argumenten wie "Fortschritt" bei einer Retroplattform kommen ist doch Nonsens.

My 5 cents..

"verlangen" tut doch keiner was, das wird hier wieder reininterpretiert, es ist vielmehr so, dass die Vanillanutzer "verlangen", dass keine Software Erweiterungen unterstützen soll, selbst wenn Commodore sie selbst für den C64 hergestellt hatz (REU) und wenn man eine Reu- Unterstützung für ein Spiel hat, ist das auch eine natürliche Begrenzung... Genauso, wenn man Dualsid unterstützt, dann ist die Begrenzung, innerhalb derer man sich austoben kann, halt 6 Stimmen von 2 Sids... verstehe das Problem nicht.

Auch in der Demoscene gibt es Demos, die z.B. eine Reu unterstützen und man vergleicht diese antürlich nur mit Demos, die ebenfalls eine Reu voraussetzen----) Demoszenengedanke natürlich ebenfalls weiter möglich.

Auch ist dein Beispiel sehr an den Haaren herbeigezogen: Es geht hier um sinnvolle Erweiterungen, die man unterstützen könnte, ohne das C64- Gefühl zu verlieren (meines Erachtens ist die Benutzung eines Emulators überhaupt nicht mit der Nutzung eines zweiten SIDs (Originalteil von Commodore) oder einer REU vergleichbar, wie gesagt, die Commodore selbst hergestellt hat). Soweit du meint, dass das ja vergleichbar wäre mit einer Super- Grafikkarte, dann geht der Vergleich fehl, denn eine solche würde ja kaum nutzbar sein, wenn man nicht gleichzeitig riesen Speicher hätte, um die Daten der Grafik zwischenzuspeichern, einen besseren Prozessor, um die Grafik schnell genug auf den Schirm zu kriegen und gleichzeitig andere Speichermedien nutzen muss, um die Grafikdaten gespeichert zu bekommen, somit einen komplett anderen Rechner braucht... nicht vergleichbar mit den "modernen Erweiterungen", die schon in den 80ern z.T. vorhanden waren und lediglich nützliche Erweiterungen am Original- C64 sind...

Meiner Meinung nach stagniert die Entwicklung der Community, wenn man neue Hardware komplett ausser Betracht lässt.

Die Retro Community ist bereit einen Geld zu investieren. Nur geht es bei dem C64 meistens nur um Massenspeicher Hardware.
Als Beispiel genannt mich selber. An Hardware für den Cevi besitze ich ein Tapuino, Tapecart, Easy Flash 3, Uniprom, FC 2, FC3+, SD2IEC, IDE64
Es dreht sich alles dabei nur um Speicher irgendwie.

Als massentaugliche Upgrade Hardware halte ich z.B. den DualSID. Was spricht gegen mehr RAM z.b.?

Ich denke mal das wir hier im Forum einen sehr grossen Teil der C64 Gemeinschaft vertreten. Warum nicht hier eine Vorreiterrolle spielen?
Guckt euch die Amiganer an. Ständig tolle Entwicklungen als Leistungssteigerung. Bei uns geht es nur darum wie ich die Diskette vermeiden kann.