EAGLE nur noch zur Miete

Es gibt 54 Antworten in diesem Thema, welches 15.520 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (13. Februar 2017 um 19:22) ist von 1ST1.

  • Nehmt doch einfach mal das Model MS Office365... wer das einsetzt zahlt hier auch eine Miete um das einsetzen zu können. Das bedeutet für Unternehmen letztlich eine immer wiederkehrende Einnahme.

    genau das ist der grund warum ich kein office hier auf dem neuen rechner habe.
    auf arbeit läuft office, ich finde es auch besser - aber ich binde mir privat keinen solchen klotz ans bein.

    ich persönlich fand das "einmal gekauft und endlos (naja) benutzen prinzip" angenehmer.
    für poweruser mag das mit den schnelleren updates klasse sein, für den privatkunden eher nicht.

    und permanent neue features sind toll, aber nicht wenn man für die konstruktion zuständig ist und den mitarbeitern dann dauernd neues erklären darf.
    ist aber nur meine meinug, kann natürlich jeder anders sehen.

    Things fall apart; the centre cannot hold;

    Mere anarchy is loosed upon the world,


    W. B. Yeats

  • Vor ca. einem Jahr hab ich wieder angefangen Hardware zu designen und entschied mich zwischen Eagle und KiCAD für letzteres. Obwohl ich Eagle von der Bedienung her logischer fand und es mir auch ein wenig einfacher vorkam. Der Grund: Auf lange Sicht schlägt frei/offen immer proprietär. (Ohne hier einen Religionskrieg anzetteln zu wollen.) KiCAD ist für mich einfach 'gut genug' und darum gab ich ihm 'prinzipiell' den Vorzug. CAD ist niemals einfach und wenn man sich schonmal in eine Software eingearbeitet hat, dann will man diese auch moeglichst behalten. Das macht so einen Lizenzwechsel noch viel bedeutender.

  • Sind wir alle doch mal wirklich ehrlich... wer nutzt denn ALLE bis heute in die Software implementierten Funktionen? Das sind meines Erachtens nach wirklich nur sehr wenige. Das ist immer dass gleiche... uns wird etwas als super notwendig angepriesen und wir nutzen davon dann nur einen Bruchteil. Beispiel Office oder LibreOffice oder wie die Dinger alle heissen. Die paar Funktionen die ich nutze rechtfertigen meiner Meinung nach nicht einen ständigen Neukauf. Mir reicht immer noch mein Office XP und selbst mit älteren Versionen wäre ich sicher immer noch gut bedient.

    Dieses ständige höher, schneller, weiter ist nichts als Marketinggefassel... sicher kommen in Eagle in den jeweils neusten Versionen auch aktualisierte Libraries hinzu... auch hier sieht der Nutzen für die einzelnen User sicher sehr unterschiedlich aus. Für Entwickler in Firmen sicher relevant und eventuell auch notwendig... für private Anwendungen sicher nicht so hoch einzustufen. Ggf. lassen sich eigene Bauteile (nach-)definieren.

    Ich persönlich mache nicht jedes Update / Upgrade mit, wenn mir die bisherigen Funktionen ausreichen und mit hoher Wahrscheinlichkeit sind da auch Funktionen drin die ich nicht benötige (vielleicht auch weil ich die nicht kenne, das mag schon sein... aber im Grunde nutze ich wenn ich ehrlich bin nur ein Bruchteil).

    Lieben Gruß, Torsten

    Meine Spielzeuge
    BFZ MFA, Apple //e, ZX80Core, AX81, ZX81, ZX81NU, Spectrum+, Harlequin, Jupiter ACE Clone, Amstrad NC100, Cambridge Z88, C64, C128D, Plus/4, Amiga 500, Amiga 1200, Atari Portfolio, HP200LX, HP48SX, HP48GX, Accura 101, IBM PC 5155, PS/2 (Model 40SX), TP755c, T20, T41, T61, PS/2E, TI-59,

  • Naja bei Eagle ist auch jenseits der Librarys noch viel Luft nach oben. Da braucht man nicht, wie bei den genannten Office Produkten, zwanghaft nach sinnfreien Features suchen.

    Der alleinige Zweck dieses Beitrags ist es meinen Counter zu inkrementieren. Jeglicher Sachbezug dient ausschließlich der Dekoration.

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  • Sind wir alle doch mal wirklich ehrlich... wer nutzt denn ALLE bis heute in die Software implementierten Funktionen?

    Das ist die falsche Denk-Richtung:

    Es sind vielleicht nicht alle Features, die man verwendet, aber *bestimmte* Features, die eben nur ab einer gewissen neueren Version verfügbar ist.
    Insofern verstehe ich auch Tommes' Sicht.

    Um beim Excel-Beispiel zu bleiben, weil sich die Meisten hier etwas darunter vorstellen können:
    Die meisten Officeworker, die mir bei den Kunden und bei meinem ehemaligen Arbeitgeber begegnete hatten ein erschreckendes KnowHow *hüstel* zu Excel. Trotzdem behaupten sie "ich kann Excel".
    Normale Summenfunktionen und einfachste WENN Abfragen können die meisten, vielleicht noch SVERWEIS & co.

    Sobald es aber um komplexere Probleme geht (wie z.B. SVERWEIS mit Schlüssel aus mehreren Spalten), Pivot-Tabellen (gibt's seit Uuuuurzeiten) und verschachtelte WENN Abfragen und Konditionale Summen und Konditionale Formatierung geht, streichen die meistens dann die Segel.
    Der Witz ist ja nicht, dass sie die Funktionen nicht kennen - ich kenne die auch nicht alle - aber sie haben keinen Blassen, wie man solche logische Probleme in kleinere Häppchen auseinandernimmt, um sie zu lösen.
    Sie sind nicht darauf trainiert. OK, das ist aber ein Mentalitätsproblem und OT.

    Excel wiederum wird von Microsoft seit Version 2007 ganz stark als Frontend für Business Intelligence (BI) Lösungen im MS BI Stack (SQL Server & co) positioniert mit jeder neuen Version, welche alle 2-3 Jahre oder so erscheint.
    Der Michel von der Finanzabteilung, der nur SUMME und SVERWEIS kennt, wird nur denken: "Geil, endlich mehr als 65535 Zeilen!")

    Ich freue mich deshalb auch jedes Mal auf die neue Excel Version, weil es eben teil meines Jobs ist, diese spezifischen Features zu verstehen und dem Kunden Lösungen anzubieten.

    Das BI Thema ist aber wieder ein spezielles Gebiet für Entscheidungsträger im oberen Management, manchmal aber auch für Officeworker in Finanzabteilungen.
    Aber genau das kannst Du mit Excel 2003 und evt. auch 2007 nicht mehr machen. Für diese Kunden kann diese Funktionalität eine enorme Arbeitserleichterung sein bzw. neue Informationsmöglichkeiten, wo man früher 1-2 Tage gebraucht hat, um die aktuellen Zahlen für das Management zusammenzutragen.
    Das heisst nun nicht, dass sie 100% die Excelfunktionalität nutzen, sondern eben diese zusätzlichen, für sie massgebende Features.

    Wer aber weiterhin nur SUMME() und VERWEIS() kennt, ja der kann ja bei Excel 2000/2003 bleiben. Allerdings wird er vermutlich auch nicht die Alternativen wie INDEX()/VERGLEICH() kennen.
    Vielleicht hätte man auch gleich unter MS-DOS mit Lotus 1-2-3 bleiben können :bgdev

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  • Beides ist die falsche Ansicht :wink:

    Spaetestens beim naechsten WIndows-Update/Version war's das dann mit der alten Version und das Geschrei ist oft gross.
    Gar nicht erst in so eine ABhaengigkeit begeben. Idealer weise nicht einmal bei Software aber vor allem nicht bei Formaten.

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  • Na ja, bleinen wir mal bei EAGLE:

    Die erste Version, die ich kenne (3.0) kannte noch keine echte Verknüpfung von Schaltbild zu Leiterplatte. Das hieß: Schaltbild zeichnen, BOARD-Befehl, und dann Layouten. wenn man nach dem Board-Befehl irgend etwas am Schaltbild oder auf Bauteilebene auf dem Board geändert hat, entsprach der das Schaltbild evtl. nicht mehr dem Layout und umgekehrt (außer man hat das händisch mit viel Disziplin nachgezogen).
    Die nächste Version, Version 3.5, konnte dann genau das: wenn man im Schaltbild ein Bauteil dazugefügt oder gelöscht hat, war das auch automatisch auf der Leiterplatte vorhanden oder weg.
    Dann kam die Version 4.0, ich kann mich nicht mehr an die Neuerungen erinnern (waren also wohl eher klein). Doch halt - das war glaube ich der Umstieg von DOS auf Windows - aber nagelt mich da nicht fest. Und die ULPs wurden glaube ich mit dieser Version eingeführt.
    Als nächstes kam die Version 4.1, bei der erstmals Bauteile außerhalb des 90°-Rasters plaziert werden konnten (beliebiger Drehwinkel), die dann in der Version 4.16r2 als eine super stabile Version gipfelte.
    Dann kam die Version 5 - Umstieg von XP auf Windows 7
    Version 6: Umstieg vom properitären Dateiformat auf XML-Dateien und Schnittstelle zu LTSpice IV
    Version 7: Hierarchische Designs + neuer Lizenzserver, der nach erheblichem Unmut der Anwender wieder zurückgezogen wurde und zur Version 7.1 führte.

    Das ist die letze Major-Version unter Regie von Farnell, die bis zur Version 7.7 weitergeführt wurde; irgendwo zwischen 7.5 und 7.7 erfolgte dann der Verkauf an Autodesk. Ca. 10 Jahre vorher wurde Cadsoft vom Firmengründer an Farnell verkauft.

    Anfangs gab es keine gestaffelten Lizenzen (außer dass man Schaltplaneditor und Autorouter weglassen konnte), d.h., man musste immer die spätere Professional-Version kaufen (ca. 3000 DM), jedes Update kostete so zwischen 600 DM und später so ca. 400 - 650 Euro.

    Für mich war die Version 4.16r2 lange Zeit die Version, mit der ich runherum zufrieden war. Allerdings hat diese Version beim nicht ganz freiwilligen Umstieg auf Windows 7 so die eine oder andere Macke gezeigt (wegen des mit Vista neu eingeführten UAC, für das es natürlich nie programmiert wurde). Es war noch benutzbar, aber hatte schon seine Nachteile, die unter XP nicht da waren.

    Aber warum hat man überhaupt upgedated? Weil man sonst mit Dateinen von Dritten nichts mehr anfangen konnte, das war der Hauptgrund. Ich würde sonst heute noch mit 4.16r2 arbeiten, trotz der kleinen Macken bei der Darstellung und den Presets.

    Wirklich gebraucht habe ich die Zusatzfeatures seit 4.16r2 nicht.

    Und ja, man kann natürlich Bauteile selber anlegen. Habe ich oft genug gemacht. Wenns aber das Bauteil von einem anderen User schon auf der Cadsoft-Seite gab, hat man natürlich das genommen, denn insbesondere das Generieren ordentlicher Footprints nach Datenblatt des Herstellers macht nicht wirklich Spass und ist ziemlich zeitaufwendig, wenns dann z.B. ein exotischer TQFP mit mehr als 100 Anschlüssen ist. Oder man hat die Vorlage zumindest als Grundlage für eine eigene Anpassung verwendet. Das funktioniert aber natürlich nur, wenn die Library nicht mit einer neueren Version als der eigenen generiert wurde...

  • Interessant was da in der Wiki steht:

    Zitat

    1992 verschickte CadSoft tausende Disketten mit einer Demoversion der Eagle-Software. Neben der Demoversion enthielt diese Diskette ein Spionageprogramm, das urheberrechtswidrig hergestellte Kopien entdecken sollte. Wurden solche vermeintlich entdeckt, wurden die Benutzer dazu animiert, mittels eines vermeintlichen Bestellfomulars für ein Gratis-Handbuch Ihre Anschrift preiszugeben. Daraufhin erhielten diese Post von Anwälten der CadSoft mit dem Vorwurf, Raubkopien einzusetzen.

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    Nichts hält länger als ein Provisorium

  • Ich glaube der Eagle - Office Vergleich hinkt doch sehr. Ich zumindest wünsche mir nicht mehr Funktionen in Eagle. Denn eigentlich ist alles nötige vorhanden. Allerdings sind viele Funktionen umständlich, nicht intuitiv, versteckt oder insgesamt einfach nur ein Handling GAU. Z.B. der Bibliothek Editor mit dem ich jedes Mal kämpfe. Oder der Autorouter - besser seit v7 aber noch längst nicht so gut wie die von Zuken abgeschossene (Schande) Freeware "Freerouter". Oder einfach das umständliche umschalten der Layer.
    Alles (und mehr) lange da. Aber nichts wirklich gut. Ich glaube nicht dass ein Mietmodell gut über den Hebel "kontinuierliche Verbesserung von vorhandenen" zu verkaufen ist, da wird man wohl eher auf das übliche "neu und mehr" setzen. Andererseits hab ich auch bisher nicht erwartet dass sich das Handling von Eagle jemals gravierend verbessern wird.

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  • sicher kommen in Eagle in den jeweils neusten Versionen auch aktualisierte Libraries hinzu... auch hier sieht der Nutzen für die einzelnen User sicher sehr unterschiedlich aus. Für Entwickler in Firmen sicher relevant und eventuell auch notwendig...

    Gerade im Firmenbereich sind die mitgelieferten Libraries AFAIK eher unwichtig, weil die nicht unbedingt die Firmen-eigenen Standards für Schaltplansymbole oder Footprints einhalten. Da wird dann eher eine interne Sammlung von selbst erstellten Libraries gepflegt, bei denen die Footprints auch garantiert die Anforderungen von Platinenfertiger und Bestücker einhalten.

    10 x=rnd(-1963):fori=1to81:y=rnd(1):next
    20 forj=1to5:printchr$(rnd(1)*16+70);:next
    30 printint(rnd(1)*328)-217

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  • Hallo Leute,

    auch wenn es hier von mir erst einmal Off-Topic ist, doch sehe ich es mit den käuflichen Versionen so, dass ich beispielsweise MS-Office nur noch bis Version 2003 gekauft habe und schon seit Jahren fast ausschließlich nur noch LibreOffice benutze. Es bietet mir die gleiche Funktionalität und wird ständig erweitert. Lieber spende ich gelegentlich dafür, bevor ich für eine Software eine monatliche oder jährliche Miete zahle.
    Auch wird mein Windows 7 das letzte Windows für einen PC sein. Ich benutze dieses, so lange es geht und werde bei neuen Rechnern dann Linux als Alternative nehmen.

    ON-Topic: Gibt es für Eure Bedürfnisse nichts aus dem Freeware-Sektor? Mittlerweile müssten doch freie, brauchbare Alternativen vorhanden sein.

    Liebe Grüße!
    ThomBraxton

  • Es weniger die Frage ob es nicht alternativen gibt, die gibt es, sondern ob die so "gut" wie Eagle sind. Es braucht schon einige Zeit bis man mit so einer Software gut klar kommt, da wechselt man nicht einfach so (viele jammern ja schon bei einem Browser wechsel). Außerdem bekommt man seine alten Daten in der Regel nicht konvertiert. Also muss man zweigleisig fahren (wenn es denn noch geht).
    Ich zumindest hab mich in letzter zeit nicht ernsthaft mit Alternativen auseinandergesetzt weil ich nicht ernsthaft vor hatte zu etwas anderen zu wechsel. Aber das kann sich natürlich ändern.

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  • Das Problem ist doch nicht, ob es andere Layout-Programme gibt, das Problem ist, dass mit einem Systemwechsel die ganzen über die Jahre aufgebauten Libraries, aber auch die Schaltpläne + Layouts zumindest zu einem erheblichen Teil auf einem neuen System neu erstellt werden müssen. Ich habe es noch nie probiert (probieren müssen), aber Konvertierungsprogramme arbeiten, wenn man denen glaubt, die es schon gemacht haben, in dem Bereich (EDA) wohl eher mäßig bis schlecht, d.h. es ist erhebliche händische Nacharbeit nötig, wenn es denn überhaupt funktioniert. Und wenn ich mich nicht darauf verlassen kann, dass meine LP nach der Konvertierung noch stimmt, kann ich sie meistens gleich neu machen. Ein Fehler auf einer Leiterplatte bedeutet in der Regel: die ganze Leiterplatte ist (teurer) Schrott.

    EDIT: Zipcom war schneller...

  • Ich war von ca. 18 Monaten hobbymäßig vor der Entscheidung entweder die ganz große Version von EAGLE zu kaufen oder auf etwas anderes umzusteigen. Die ganz große Version von EAGLE brauchte ich weil die 160mm*100mm Arbeitsfläche nicht mehr ausreichten. Mein Projekt hatte 200mm*100mm bei 4 Lagen. Im Raum stand eine (Update-)Ausgabe von rund 700 Euro, wenn ich mich recht erinnere...

    Ich habe über die vergangenen zwei Jahrzehnte auf meiner Platte eine Reihe von EAGLE-Platinenprojekten, aber wenn ich ehrlich bin, rühre ich den alten Kram eigentlich nicht mehr an. Wenn ich jemals da nochmal etwas ändern müsste, muss ich aber nichts konvertieren, sondern kann mein altes EAGLE 6.6 weiter benutzen, bis das Betriebssystem Windows 7 sich nicht mehr auf den dann aktuellen Rechnern installieren läßt. Und das dürfte noch einige Jahre dauern...

    Altium war für den Hobbybereich für mich schlicht zu teuer.

    Also zum wiederholten Male KiCAD installiert. ich hatte es "immer mal wieder" installiert, fand es aber die ganze Zeit sehr ungewohnt zu bedienen und schaffte nichtmal eine kleine Platine, geschweige denn einzelne Funktionen, wie z.B. die Breitenänderung von Leiterbahnen...

    Aber nun hatte ich ja mein Projekt als Druckmittel.

    Ich habe mehrere Monate gebraucht, bis ich die Arbeitsweise verstanden hatte und auch die zusätzlichen Möglichkeiten im Vergleich zu EAGLE waren so gut, dass es immer mehr Spaß machte, mit diesem Programm zu arbeiten. Ja, die Arbeitsweise ist nicht mit der von EAGLE vergleichbar. Aber ist das nicht bei vielen Programmen so? Ich habe den Umstieg seither nicht bereut und predige gebetsmühlenartig das Umsteigen auf dieses Programm...


    Gerade im Firmenbereich sind die mitgelieferten Libraries AFAIK eher unwichtig, weil die nicht unbedingt die Firmen-eigenen Standards für Schaltplansymbole oder Footprints einhalten. Da wird dann eher eine interne Sammlung von selbst erstellten Libraries gepflegt, bei denen die Footprints auch garantiert die Anforderungen von Platinenfertiger und Bestücker einhalten.


    Absolut korrekt. Wer sich auf Footprints anderer verlässt, darf sich über Fehler nicht wundern. Ich habe inzwischen meine eigene Library mit meinen eigenen Footprints. Das ist nur am Anfang anstrengend, aber inzwischen kommt nur spradisch mal ein neuer Footprint dazu...


    Ich frage mich wirklich, womit Autodesk das Mietmodell rechtfertigt. EAGLE hat nichts, wo man sagt: "Jo, das brauche ich. Diese Funktion ist mir wichtig.". Ich stelle mir das vor, wie z.B. MS Excel und OO Calc. Wenn Calc jetzt mehr Funktionen zu bieten hätte, warum sollte ich mir dann das Mietmodell von MS antun.

    Meine Meinung: Damit das Programm nicht ein Nischenprodukt wird, geht Autodesk bei den vorhandenen Programmfunktionen wieder zum alten Bezahlmodell zurück, oder sie fügen (endlich) Funktionen hinzu, die woanders schon längst Standard sind, beispielsweise Push'n'Shove oder der Echtzeit-DRC. Die EAGLE-Community wartet da schon lage drauf...


    Der nervige Australier hat auch schon seine Meinung dazu kund getan: Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.


    Gruß,
    Thomas

    Meine Projekte:
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  • Vielleicht hätte man auch gleich unter MS-DOS mit Lotus 1-2-3 bleiben können

    ach quatsch, MULTIPLAN reichte dicke.... :weg:

    sl FXXS

  • Diese Miet- und Cloud-Technik- und Vertriebs-Modelle mögen ihre Vorteile haben. Aber nur so lange wie die Vorraussetzungen so sind, wie sie bei Einführung diese Modelle waren. Eine Kauf-Software kann ich auch ohne Hersteller-Support noch verwenden, solange ich ein System habe, auf der sie läuft, und das kann durchaus auch in einer virtuellen Maschine sein. (Letztendlich ist das ja nichts anderes als Vice, Winuae oder Hatari) Mietsoftware und Clouddaten sind nur so lange nutzbar, wie der Hersteller das möchte oder kann. Manch ein Online-Gamer musste das schon lernen.

    Mal hier, mal da, mal dort. Aber auf jeden Fall auf der Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.! Und hier Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.!

  • Ich frage mich wirklich, womit Autodesk das Mietmodell rechtfertigt.

    Offenbar wollen sie die ganzen Hobbyisten und Maker-Szenegänger zu zahlenden Kunden machen, denen bislang eine einmalige Lizenz für 70 Euro dicke genug war (und ehrlich gesagt, ein Arduino-Shield zeichne ich notfalls auch noch mit Paint...)

    Was sie allerdings völlig vergessen: Erst nach dem PR-Desaster mit dem vermeintlichen Gratis-Handbuch haben sie die preiswerte Hiobby-Version (und später Freeware) eingeführt. Und erst dadurch sind sie zum Quasi-Industriestandard geworden, den jede billige PCB-Bude akzeptiert. Man sollte sich gut überlegen, ob man diese Wurzeln einfach so kappt. Nicht zu vergessen daß viele Leute auch im Berufsleben bei dem Produkt bleiben, mit dem sie schon als Schüler/Student ihre Platinen gedengelt haben...

    Die andere Frage sind die professionellen Anwender. Klar können die es sich leisten (oder in ihre Preise einrechnen) je nach Bedarf flexible Abos zu fahren anstatt zwangsweise bestimmte Kontingente der höchsten Preisstufe vorzuhalten. Dummerweise hat man aber gerade diese Klientel bereits vor zwei Jahren durch ein Online-Lizenzmodell verprellt, und gerade hier gibt es einige Kunden, die langfristigen Service bieten müssen- was mit Online-Lizenzen oder Zwangs-Updates eben zum Glücksspiel gerät.

    Aber vielelicht rechnet sich das Model ja mit den verbleibenden 10 Prozent Nutzerbasis...

    KI-Verwendung in diesem Posting: Rechtschreibkontrolle des Browsers.
    Abweichungen aufgrund des technischen Fortschritts oder individueller Vorlieben vorbehalten.

  • Unabhängig vom Mietmodell gibt es noch eine Änderung, die erst beim dritten Hinsehen auffällt: neben der beschränkten freien Version mit maximal 80x100mm Routingfläche gibt es ja nur noch die Standard und die Premiumversion (also Light-Version (entsprechend der Freeware, aber mit dem Recht zur kommerziellen Nutzung) und Maker-Version sind ersatzlos gestrichen - es gibt aber noch irgend ein zeitlich limitiertes Studentenpaket). Die Premiumversion entspricht der bisherigen Professional-Version, aber die Standard-Version wurde deutlich abgewertet. Zwar ist die Fläche immer noch 100x160mm, aber die Anzahl der Lagen wird auf 2 reduziert. Damit eignet sie sich nicht mehr für Multilayer-Layouts, ohne die EMV-feste Schaltungen sehr schwer oder gar nicht zu realisieren sind. Folglich bleibt für den Nicht-Bastler-Sektor eigentlich nur noch die Premiumversion für nur 83,30 Euro im Monat oder 648,55 Euro im Jahr. Damit ists mindestens 2,5x so teuer (alle 2-3 Jahre gabs bisher ein Update zu maximal etwa diesem Preis für die Professional-Version) wie bisher mit allen bereits diskutierten Nachteilen.

  • Die Premiumversion entspricht der bisherigen Professional-Version, aber die Standard-Version wurde deutlich abgewertet. Zwar ist die Fläche immer noch 100x160mm, aber die Anzahl der Lagen wird auf 2 reduziert.

    Autodesk scheint da bereits zurückzurudern und will wohl die Standardversion immerhin auf 4 Layer erweitern: Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.

    10 x=rnd(-1963):fori=1to81:y=rnd(1):next
    20 forj=1to5:printchr$(rnd(1)*16+70);:next
    30 printint(rnd(1)*328)-217

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  • Hier ein Artikel zum Thema: Für Microsofts Office 365 läuft es seit einiger Zeit gar nicht gut Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.

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