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letzter Beitrag von Flodder am

Warum gab es für den C128 keinen VIC III ?

    Zitat von WTE

    Anfang 1991 lag der Preis für einen Rechner mit i386-25 und 80 MB Festplatte im mittleren vierstelligen Bereich. Kumpels die sowas hätten bezahlen können, hatte ich damals nicht. ;-)

    War auch eher Ende 1991. Glaub der hat irgendwas um die 2300 Mark für alles zusammen (also auch Monitor) gezahlt. Aber ich werde nochmal nachfragen. Nicht dass ich hier totalen Mist erzähle.... ;)


    1988 kostete mein Amiga 500 samt Monitor 1800 Mark. Die 2300 für den 386-AT finde ich jetzt auch nicht so viel krasser, wenn man zu dem Zeitpunkt die neueste Technik haben wollte.


    Das war auf jeden Fall der Zeitpunkt, wo es für mich anfing um dem Amiga herum düster auszuschauen, und ein paar Jahre später hatte der PC dann ja auch komplett übernommen, auch bei den Spielern.


    Die Technik im 1200er Amiga hätte Commodore schon 1989 rausbringen müssen, um vorne dabeizubleiben.
    Angeblich hatte ja Jay Miner ja schon die Pläne für was AGA-ähnliches in der Schublade gehabt nachdem der Amiga 1000 rauskam, aber die Pfeifen bei Commodore haben ja das komplette Team damals schon aufgelöst gehabt.


    Ein C65 um 91/92 herum wäre ein totaler Witz gewesen.


    Absolut anachronistisch.


    Wer das anders sieht war glaub ich damals zu jung um das beurteilen zu können.

    Der C65 wäre ein Kracher geworden... 1985. Dass die Anno '91 immer noch an der Kiste herumgestümpert haben, sagt eigentlich alles über die Priorität des Projekts und/oder die Kompetenz des eingesetzten Personals. Unter Tramiel wären schon '86 alle Beteiligten geflogen.
    Ich selber habe mir schon 1987 einen der ersten A500 geleistet, und hätte ganz sicher kein Geld mehr für einen 8-Bitter ausgegeben. Auch wenn der noch so C64-Kompatibel gewesen wäre. Wir wollten einfach in die neue Welt aufbrechen, das 64er Zeug hatte sich abgenutzt. Jeder den ich kannte sabberte nach dem Amiga, und weil sich vor dem A500 keiner so ein Ding leisten konnte, "behalf" man sich eben mit einem 260ST als "Amiga Light". Der war gegenüber C64 & co. auch schon ein Quantensprung. Aber mit einer aufgebrezelten 64er-Neuauflage hättest du keinen mehr hinter dem Ofen vorgelockt damals.
    Der C128 war eigentlich die richtige Idee, ein neuer Computer mit einem quasi integrierten C64. Nur hätte man statt dem ollen Z80 einen anderen Zweitprozessor verwenden sollen (65816 ?) und dem C128-Modus viel mehr Aufmerksamkeit widmen müssen. So war's am Ende doch wieder nur der aufgebrezelte C64.

    Ja, 1985 wäre der C65 genau richtig gewesen - ob der Fortschritt der Technik da schon so weit war, kann man drüber streiten. Aber der Punkt ist, dass das Thema "C64-Nachfolger" anders behandelt hätte werden müssen. Als der de facto C64-Nachfolger, der C128, Anno 1985 rauskam, wäre es einen Versuch wert gewesen, den C64 als eigene Produktlinie für beendet zu erklären und nur noch den C128 zu verkaufen, ähnlich wie der C64 den VC20 abgelöst hat. Dadurch wäre ein sanfter Übergang in "höhere Sphären" für die Kundschaft möglich gewesen, durch die fast hundertprozentige Abwärtskompatibilität durch den eingebauten C64-Modus wären die alten Kunden mitgenommen worden, es wäre weiterhin für den C64 Software entwickelt worden und nochmal mehr für die C128-Modi anstatt das kümmerliche schlecht unterstützte Dasein zu führen dass der C128-Modus geführt hat. Aber mit so einer Art von mutigen Weitblick zu denken war nie eine Stärke von Commodore. Zum Teil sind sie durch den enormen Erfolg des C64 auch schlichtweg blind für den Fortschritt um sie herum gewesen, denn wenn sich etwas Bewährtes verkauft wie Schnittbrot dann bleibt man dabei - dieses "Problem" bestand ja fast bis zum Ende 1994. Zum Teil waren sie auch dazu gezwungen, wirtschaftlich konservativ zu bleiben, denn 1985 galt der C64 in der Fachpresse schon als ziemlich alter Hut (seit (gasp!) zwei Jahren nichts neues und die 264er-Reihe war ein grandioser Flop), Commodores Aktien hatten einen Tiefpunkt erreicht, Analysten blickten sehr skeptisch auf den Wert und die Zukunft der Firma und vor allem auf die Aussicht auf Erfolg der neuen Computer C128 und Amiga. Zu der Zeit hat der C64 die Firma über Wasser gehalten, der Amiga hat sie dann (vorerst) gerettet.


    Ich tue mich aber immer etwas schwer damit, ihnen die Entscheidung zum Z80 vorzuwerfen. Welche Richtung die Entwicklung nehmen würde und was sich mal als zukünftiger Standard etablieren sollte, war zu der Zeit eher schlecht abzusehen. Dass es IBM-PC, Intel, 8086, DOS werden würde war keineswegs klar. CP/M war sehr etabliert und es machte durchaus Sinn, Unterstützung dafür einzubauen. Dass bald darauf kein Hahn mehr danach krähte und der C128 so zum letzten CP/M-Computer wurde, ist dann halt auch Pech gewesen, und irgendwo auch "typisch Commodore" ...

    Ja Potzblitz, welch unbequemer Gedanke dass die Geschichte auch hätte ganz anders verlaufen können. :)


    Diese Art von nostalgischer Retro-Denke ist natürlich nicht die Sichtweise von Commodore oder sonst irgendeiner Firma Mitte der 80er gewesen. Wenn man diskutiert, was für Alternativen zeitgenössisch denkbar, möglich oder realistisch waren, muss man sowas ausblenden.

    1985 hätte man eher die langsame Floppy und vielleicht das Kernel ersetzen sollen dazu vielleicht 128k. Ich denke 1985 wäre der richtige Zeitpunkt dafür gewesen. In meinen Augen ist die langsame Floppyanbindung ein noch größeres Ärgernis als die 40Zeichen und nur 16 Farben. Das Beibehalten hat nur dazu geführt das jeder sein eigenes Süpchen gekocht hat dabei aber immer von einer 1541 ausgegangen ist, hätte man das 1985 geändert so hätten die Softwarehäuser ihre Programme noch überarbeiten können bzw. diese wären gleich passend erschienen. Die 64er davor wären aber nicht entwertet worden.


    Micha

    Aber dann wär doch die doch so sehr geliebte Kompatiblität dahin gewesen zu den passendem Rest. Nen alten Zopf nicht abzuscheiden, auch wenn er schon schimmelt und stinkt, war doch das größte Mantra dieser Firma.
    Natürlich hätte (Fahradkette und so) im Nachinein Commodore viel anders machen können. Aber es hätte auch noch viel schlimmer kommen können.
    Wir haben das JETZT. Und so müssen wir mit den Hardwaregegebenheiten leben.


    Fixere Floppy und besseres Basic brachte dan ja eben der 128.

    Zitat von GenerationCBM

    Diese Art von nostalgischer Retro-Denke ist natürlich nicht die Sichtweise von Commodore oder sonst irgendeiner Firma Mitte der 80er gewesen.

    Oder möglicherweise war genau dieser "Retro-Gedanke" das Problem von Commodore. So lange, wie die noch ernsthaft am C65 gebastelt haben, spricht ja dafür.


    Zitat von MGR3SA

    1985 hätte man eher die langsame Floppy und vielleicht das Kernel ersetzen sollen dazu vielleicht 128k. Ich denke 1985 wäre der richtige Zeitpunkt dafür gewesen.

    Das hat man am C128 dann ja mit dem Burstmodus, MMU und BASIC 7 auch getan.


    Zitat von MGR3SA

    Das Beibehalten hat nur dazu geführt das jeder sein eigenes Süpchen gekocht hat dabei aber immer von einer 1541 ausgegangen ist, hätte man das 1985 geändert so hätten die Softwarehäuser ihre Programme noch überarbeiten können bzw. diese wären gleich passend erschienen.

    Ich wage zu bezweiflen, daß das "Süppchen kochen" daran gelegen hat. Am Amiga hat schließlich auch jeder sein eigenes Süppchen gekocht. Ich schätze, daß 95% aller Amiga-500-Spiele außer der Bootroutine nichts aus dem ROM nutzen.

    Zitat von Flodder

    Ich selber habe mir schon 1987 einen der ersten A500 geleistet, und hätte ganz sicher kein Geld mehr für einen 8-Bitter ausgegeben. Auch wenn der noch so C64-Kompatibel gewesen wäre. Wir wollten einfach in die neue Welt aufbrechen...

    Ja, das wollten viele. Ich hatte 1988 den Amiga 500. Natürlich war der C64 dann erstmal abgemeldet. Grafik und Sound der Amiga-Spiele waren eben 100x besser. Aber einige Enttäuschungen gab es doch: Katakis, California Games oder auch Giana Sisters waren auf dem Amiga irgendwie gar nicht besser, teils sogar irgendwie schlechter. So toll war die neue Welt dann teilweise wohl doch nicht. Obwohl natürlich Titel wie Test Drive II wirklich weit vorn waren. Und: Mir gelang es mit meinen 15 Lenzen nicht, den Amiga in Assembler zu programmieren - den C64 hingegen schon, v.a. dank Action Replay. So behielt ich denn doch den C64 und hoffte auf den C65, das beste aus beiden Welten quasi. Irgendwann hatte sich der Amiga abgenutzt mit seinen tollen Digisounds; SID-ähnliche Klänge boten nur wenige Games, z.B. Hybris. Der C65 mit 2 SIDs, das wär was feines geworden... hätten sie die bloß mal schon in den C128 eingebaut. :) Aber irgendwie war der Amiga wohl nicht für alle ein würdiger C64-Nachfolger, sonst hätte sich der C64 auch in Deutschland nicht noch bis in die 90er gehalten.

    Logic, der Amiga hat ähnliche Schwachstellen aber aus anderen Gründen. Dafür gibt es WHDLoad und Flickerfixer.


    Sheltem 1985 gab es noch keine so große Nutzerbasis, da hätte man diese Kompatibilität noch nicht so beachten müssen. Die Softwarehäuser gab es ja auch noch, die hätten ihre Programme auf Lauffähigkeit anpassen können.


    Micha

    Aber diese verkackte "Kompatiblität" war ja der Grund warum man die lahme Floppyschnitstelle beibehielt. Anstatt den VIA Bug vernünftig im ROM zum umschiffen bekamen wir die Diskettenschnecke.
    Vorallem dran denken, es gab ja nicht nur Floppys welche die SerialIEC nutzten. Nicht wenige Drucker und anderer Perepherie-Tand war schon am Sart und erwartete eben dieses Protokoll.
    Es war auch keine Zeit mehr was zu ändern und sonstwie Verreckungen da zu machen. C64 und 1541 waren schon in Produktion.


    Der Burstmode ist auch ein schlimmer Hack. Schnell die Floppy mit Commando fragen ob sie burstfähig ist und das ohne die ATN Leitung zu ziehen.

    Schon der C64 war mit einer schnellen Floppy geplant und auch entsprechend konstruiert worden. Ein paar übereifrige Mitarbeiter haben eigenmächtig das Design wieder zurück geändert weil sie den Sinn der zusätzlichen Datenleitungen nicht erkannt haben. Bis die Verantwortlichen bei CBM das gemerkt haben, waren schon 100.000 Boards produziert und zum Teil auch schon verkauft worden. Einen Rückruf hätte es unter Tramiel niemals gegeben, also hat man eben das schnelle Interface beerdigt, und einfach die 1540 angepasst und weitergebaut. Wieder so ein typisches Commodore-Ding, nachzulesen in "On the Edge".
    Thunderblade: Stimmt schon, ich habe meinen C64 damals auch behalten und weiter genutzt, trotz A500. Aber dass der bis in die 90er überlebt hat, lag am Ende neben der Softwareflut nur noch am Preis.

    Zitat von manne_sahne

    Im Wiki steht, dass nach dem Weggang von Al Charpentier und Charles Winterble niemand mehr in der Lage war den VIC II zu überarbeiten bzw. zu erweitern.

    Das ist Blödsinn, der wohl auf einer Lagerfeuergeschichte von Bil Herd beruht, die Brian Bagnall verunstaltet hat (wie so vieles andere auch, nur kennen wir da die Originale nicht...)


    Fakt ist:
    - Herd hatte nach seiner Ingenieursschule gerade mal anderthalb Jahre Berufserfahrung bei Commodore. Da muß man sich erstmal in einige Dinge reinfuchsen, die die alten Hasen direkt sehen ohne groß nachdenken zu müssen. Siehe auch den Taktsynchrondings beim VDC, die Drehtürgeschichte.
    - Herd hatte gerade mal sechs Monate Zeit, das alte PET-II/CBM-II-Projekt zum Abschluß zu bringen. Und er hatet neben dem VIC noch etliche andere Baustellen- kein Wunder also, daß er das (ach so fertige) 80-Zeichen-Subsystem dankbar aufnahm.
    - der VIC ist unglaublich komplex, was die 'geheimen' Tricks angeht. Wir haben inzwischen 15 Jahre C64-im-FPGA (also Hardware-Nachbauten der Chips) und sind immer noch nicht zu 100% kompatibel. Wie hätte man das also damals in 6 Monaten stemmen sollen? Vermutlich hätten auch die Original-Entwickler nicht alle 'Nebeneffekte' gekannt und beachtet.
    - Für ein 80-Zeichen-Display hätte man das Systemtiming und die Speicherbandbreite komplett auf den Kopf stellen müssen, wie es der C65 ja auch gemacht hat. Beim C128 wäre das nötige Budget (also Bauteilkosten pro Rechner) aber nicht verfügbar gewesen- immerhin hätte man so etwas wie einen kleinen Amiga-Cjipsatz bauen müssen, und wir wissen wie teuer der erste Amiga war.
    Und zu guter Letzt:
    - am C65 ist keineswegs die ganze Zeit entzwickelt worden, das war eine etwas längere Phase um 1987/88 mit geplanter Matrktreife 1989. da sahen die Zahlen schon ganz anders aus als beim 128er, dessen Design bekanntlich in seinen Wurzeln älter ist als der C64! Trotzdem war der Aufwand derart groß (es mußte ja auch das ganze Disk-Subsystem neu entwickelt werden, die CPU war noch nicht fertig...) und der Erfolg des Apple II GS derart klein, daß die Entwicklung gestoppt wurde. Stattdessen war der Amiga der 'neue Heimcomputer' von Commodore. Ähnlich dann um 1991: Geplant war ein Billigrechner für den nun offenstehenden Osteuropa-Markt. Gute Idee an sich, wenn man den 64er abgeschossen und den Amiga 1200 als kleinsten 16-bitter eingeführt hätte. Stattdessen hat man den Markt mit ungeliebten A500+ und A600 geflutet (damit war die Preislücke dicht, in die der C65 gepaßt hätte) und den C64 bis zum Ende aus Lagerbeständen ausgeliefert- wie es heißt, war das der einzige Geldbringer in diesen Jahren.


    UNd von wegen...


    > Ein C65 um 91/92 herum wäre ein totaler Witz gewesen.
    > Absolut anachronistisch.


    Stattdessen hat man den 64er weitergebaut, weil der so modern war... man schaue sich mal an, was in den frühen 90ern im ex-Ostblock so produziert und verkauft wurde! Der C65 hätte sich halt nur nicht billiger herstellen lassen als der A500 oder gar der A600. Selbst wenn man die Entwicklungskosten rausgenommen hätte.

    Zitat von mc71

    Das ist Blödsinn, der wohl auf einer Lagerfeuergeschichte von Bil Herd beruht, die Brian Bagnall verunstaltet hat (wie so vieles andere auch, nur kennen wir da die Originale nicht...)
    ...


    - der VIC ist unglaublich komplex, was die 'geheimen' Tricks angeht. Wir haben inzwischen 15 Jahre C64-im-FPGA (also Hardware-Nachbauten der Chips) und sind immer noch nicht zu 100% kompatibel. Wie hätte man das also damals in 6 Monaten stemmen sollen? Vermutlich hätten auch die Original-Entwickler nicht alle 'Nebeneffekte' gekannt und beachtet.

    Fällt Dir was auf ?

    Ich habe irgendwie den Eindruck, dass es für Commodore besser gewesen wäre, wenn man die 264er und den 128er weggelassen hätte, den VC20 und den C64 so gegen 1985 nochmal mit einer (abschaltbaren) RAM-, Grafik- und BASIC-Erweiterung versehen hätte und sich, statt sterbenden Systemen wie dem Sinclair Konkurrenz machen zu wollen, besser darauf konzentriert hätte, im 16-Bit-Sektor Boden gut zu machen, indem man besser und billiger geworden wäre. Ich glaube, Commodore ist einfach zu schnell gewachsen, hat versucht, auf zu vielen Hochzeiten zu tanzen, und als dann Big Blue auf den Plan trat, haben die mit ihrer in Jahrzehnten gewachsenen Infrastruktur alles plattgewalzt. Natürlich auch durch die vielen "Kompatiblen".
    Ein C116 ist nice to have, aber wer hätte das Ding damals gekauft, wenn nicht Commodore, sondern Fizijutschi draufgestanden hätte? 16k und Gummitasten waren 1984 einfach nicht mehr geil.
    Warum hat Commodore den Commodore LCD nie veröffentlicht? 1986 zu einem kleinen Preis veröffentlicht, wäre das ein Hit geworden... Und warum hatten die überhaupt so eine lausige Softwareabteilung?