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last post from Schmitti at the

Crow Bar

  • Hi,


    einige haben ja schon erfahrung mit der Crowbar ich leider auch...


    Habe mit der einfachsten getestet...
    Z-diode mit Wiederstand gegen Masse im mittenabgriff zwischen Z-Diode und Wiederstand den Tic zum zünden Tic zwischen +5Volt und Masse.
    Habe ich alle Kabel verbunden schalte Netzteil ein und dann den Computer alles OK.
    Stecke ich aber in das Eingeschaltete Netzteil das Kabel ohne C64 drann kann es schon zur Zündung kommen.
    Also ist diese Schaltung schon mal in dieser minimalen Ausführung nicht zu gebrauchen.


    Welche Ausführung benutzt Ihr und welche Erfahrung damit.


    Und Bitte wenns geht nur die die so was schon gebaut haben und Erfahrungen damit...Danke.


    Gruß Jogi

  • Mit einen Kleinen Kondi an der Auslöseleitung am TIC zu Masse kann man das System Träger machen.
    Das die Crowbar beim Einstecken vom Netzteil Ohne Last auslöst ist erwartungsgemäß, die Leitung wirkt wie ein Kondensator der anfängt die Einschaltspannung schwingen zu lassen.


    Ich habe meine Crowbars auf rund 5,6 bis 6 Volt auslösespannung ausgelegt und den Kondensator in der nF Klasse gewählt...

  • Hi,


    da hier nichts kommt habe ich nun eine Schaltung aus dem Internet übernommen die dort häufig anzutreffen ist...


    Wird im Moment noch getestet welches die Optimalsten Werte sind und die Crowbar zuverlässig fuinktionieren läst.


    Ein Mögliches Bild der Crowbar...geplannt zum aufsetzten auf ein Einbau Sicherungshalter...auch ohne Sicherungshalter benutzbar..



    Sicherungshalter z.B. Reichelt Sicherungshalter PLFPG1-40.....


    Gruß Jogi

  • Nach dem gleichen Prinzip könnte auch eine Power-Z-Diode verwendet werden. Dann wird die Sicherung nicht zertrümmert und es läuft alles weiter.


    http://www.elektronik-kompendi…ublic/schaerer/powzen.htm


    Ist aber mehr Schaltungsaufwand, besonders wenn man noch zusätzlich einen Überspannungsalarm einbauen möchte.

  • HI,


    auch Interesant muss ich mir mal durch den Kopf gehen lassen...im Grunde eine zweite Spannungsregelungs Stufe...
    lustig ist auf der Seite habe ich die Crowbar übernommen...
    aber das habe ich nicht gesehen..


    Von den Crowbar Platinchen hab ich mir ein paar machen lassen, bekomme ich noch vor Weihnachten dann gibt es Bilder vom Einbau solch einer Crowbar Platine..
    So ich mit testen bis dahin fertig bin....
    Gruß Jogi

  • da hier nichts kommt

    Es kam ja schon reichlich. Aber du bist dir wohl zu fein Kritik überhaupt anzunehmen.
    Oder andersrum: Wenn du mal Kritik geerntest hast dann hast du komplett auf Durchzug geschaltet oder sogar Vorschläge anderer nochmal neu erfunden.
    DAS ist KEINE Diskussionsgrundlage.


    Also mach mal das F64-Netzteil, mir ist die Zeit zu schade für deine Ideen weiterhin diskutieren zu wollen.

  • Hi Jmp$fce2,


    wenn du solche Vorschläge wie "Flink sonst macht es keinen Sinn" meinst das ist schon unteres Niveau..
    Und viele Vorschläge sehe ich nicht und mit Andeutungen kann ich nichts gescheites anfangen.
    Und hier unter Crowbar kammen wirklich wenig bis keine Vorschläge...auch nur Frackmente..kein Schaltungsvorschlag..Ausser dan von CBMHARDWARE..


    Nun zeig ma die Vorschläge...?


    Gruß Jogi

  • Hi,


    so mal ein paar Kurzschlußversuche mit der Crowbar (TIC106D) ohne Kühlkörper gemacht..


    Tic am Pollin Netzteil gezündet 5,1A nach ca. 8sec. musste ich mit den Fingern weg zu heiß..auch nach 40sec. noch keine Zerstöhrung des TIC.
    Mit 3A ist er erst nach 15sec für den Finger zu heiß geworden.....


    Genaue Temperaturmessungen mache ich noch..


    Also hat man doch einiges an Spielraum bevor die Crowbar die Sicherung trennen muss..


    Gruß Jogi

  • so mal ein paar Kurzschlußversuche mit der Crowbar (TIC106D) ohne Kühlkörper gemacht..


    Tic am Pollin Netzteil gezündet 5,1A nach ca. 8sec. musste ich mit den Fingern weg zu heiß..auch nach 40sec. noch keine Zerstöhrung des TIC.
    Mit 3A ist er erst nach 15sec für den Finger zu heiß geworden.....

    Der Sinn einer Crowbar ist es die Sicherung SOFORT auszulösen... Deswegen nimmt man dazu auch Sicherungen mit der Charakteristik "Flink". Das was du da machst erschliesst sich mir nicht so ganz.
    Wozu lässt du Sekundenlang sehr viel Strom fliessen?

  • Der Sinn einer Crowbar ist es die Sicherung SOFORT auszulösen... Deswegen nimmt man dazu auch Sicherungen mit der Charakteristik "Flink". Das was du da machst erschliesst sich mir nicht so ganz.
    Wozu lässt du Sekundenlang sehr viel Strom fliessen?

    Der Sinn der Crowbar ist eine Überspannung zu verhindern so schnell als möglich...
    Dann erst kommt die Auslösung über einen Vorgeordneten Schutz und ob der Flink oder Mittelträge oder sogar Träge ist hängt wiederum von der Leistung der Crowbar ab...


    Und warum ich so was teste weil ich es so will ganz einfach...


    Gruß Jogi

  • Dann erst kommt die Auslösung über einen Vorgeordneten Schutz und ob der Flink oder Mittelträge oder sogar Träge ist hängt wiederum von der Leistung der Crowbar ab...

    Bei Mittelträge oder Träge Sicherungen kann es dann aber vorkommen das der Thyristor wegen thermischer Überlastung vorher kaputtgeht und dann die Überspannung nicht abgeschaltet wird.
    Deswegen "Flink" sonst macht es keinen Sinn.

  • Moin,


    Wie der Vorschredner äh schreiber bereits bermerkte ist eine Crowbar eine "Notbremse" um ein Netzteil was versagt zum auslösen der Netzteilsicherung zu bewegen, um Schäden an der zu schützenden Schaltung zu vermeiden.


    Im Normalfall sollte innerhalb von einer Sekunde schon die Sicherung ausgelöst haben und kein Dauerbetrieb.


    Eine Crowbar als Dauerhafte Spannungsbegrenzung zu verwenden ist genau so sinnig wie im Auto ständig die Airbags zum Brems(einschlag) schützen zu verwenden statt die Bremse zu Reparieren.





    Vor langer zeit (um 2009) , habe ich eine Crowbar Schaltung mit einem Erfahrenen Arbeitskollegen für den C64 Entwickelt, in den untiefen hier im Forum sollte der Schaltplan und das Platinenlayout sein.
    Leider bringt die :böse:poop: Forumssuchfunktion keinen Treffer, sonnst würde ich einen Link einfügen.
    Edit: Über Google gefunden : Das C64 Netzteil, Schwachstellen und Reparatur



    Das Problem an der Crowbar ist die Feinabstimmung, die Meisten Commodore Chips haben als Max ratings 6,5 bis 7 V auf der 5 V Schiene,
    der TTL kleister meistens 5,5 Volt.


    Die Crowbar muss auch an einer geeigneten Stelle verbaut werden, vor dem Netzschalter im C64 Ist ungünsig da das Anstecken eines Netzteiles ohne last zu überschwingern führt und so zu einer unplanmäßigen auslösung.


    Das ist Optisch zu vergleichen ob an einem Gabelstabler eine Lange Latte an der Gabel angebunden wird, und auf 5V äh Meter schnell hochgefahen wird. beim schlagartigen Bremsen auf 5 Meter höhe schwingt das ende der Latte nochmal deutlich ein Stück hoch.


    Also wirklich in dem eingangsbereich der 5V versorgung der Leiterplatte hinter allen Schaltern und Steckern verbauen.


    Dann war damals (Tm), noch das Problem der Sicherung, ich habe fast alle ausführungen bei Reichelt bestellt und eine Kennlinie von denen erstellt.
    Problem ist das eine Klassische Glasrohrsicherung schnell einige 100mV Spannungsabfall im Normalbetrieb, und dann verlassen wir schon den zulässigen Toleranzbereich von 4,75V bis 5,25V für die 5V Schiene.


    Die Pico Fuse und die SMD ausführungen in 1206 waren so das Beste an Spannungsabfall und auslöseverhalten.



    Ich habe auch versuche mit einem Original C64 Netzteil in Klotzausführung gemacht, und einfach den 5V ausgang Kurzgeschlossen mit einer Crowbar.


    Die Netzteilsicherung hat nicht ausgelöst, aber das Netzteil ist nach längerer Zeit so heiss geworden das der Kunstoff gestunken hat und sich das
    gehäuse sehr deutlich verformt hat, so hätte eine Crowbar auslösung zwar das C64 board vor der Elektrischen Zerstörung geschützt, aber nicht
    vor schäden von Feuer und Löschwasser :cry:
    Auch hier sollte es noch das Posting mit Bilder im Forum geben, danke an die "Suchfunktion" die nichts findet.



    Beim Aufbauen von rund 20 Chrowbars ist mir dann noch die Extreme Toleranz der Z-Dioden aufgefallen, die 5,6V Typen haben zwischen 5,3 und 6 Volt Toleranz gehabt, zuzüglich einer Thermischen Drift, enie Crowbar hart auf Kante bauen ist damit sehr schwierig.


    Leistungs Z-Diode als "zweitregler" ist nicht wirklich Sinnvoll, das C64 Netzteil hat vor dem Spannungsregler rund 10-12V, und der Trafo kann eine gewisse Zeit über 2 Ampere abgeben, um dann 5V und 1,5 Ampere für den Normalbetrieb zu habeno, müsste die Z-Diode schon 2A * 7V =14 Watt verbraten und der Trafo würde nach Kurzer Zeit im "Thermischen Ereignis" Sterben.


    Große Z-Dioden brauchen aber auch einige 100nS bis sie den Lawineneffekt in schwung bringen, und in der Zeit würden unsere MOS Chips reichlich Spannung genießen mit entsprechenden Folgen.



    Viele Grüße,
    Area

  • Hi,


    ja die Forumsuche welch Dilema....Google ist da sogar besser....


    Sehe du testest auch gerne bis zum Weisglut...


    Crowbar ja was...


    Es geisten mindestens drei Schaltungen im Forum rum.....
    1.

    2.

    3.
    C64_CB.png
    jede etwas anders und jede stellte mal das optimale dar.....
    Man hat die Wahl der Qual......und im Internett gehts grad so weiter...


    Gruß Jogi

  • Große Z-Dioden brauchen aber auch einige 100nS bis sie den Lawineneffekt in schwung bringen, und in der Zeit würden unsere MOS Chips reichlich Spannung genießen mit entsprechenden Folgen.

    Dafür gibt es eigentich die Supressordioden. Das Datenblatt zur P6KE6.8 behauptet was von weniger als 1ns.


    Eine solche in den C64 einzubauen schadet auf keinen Fall.


    Ideal wäre dann noch eine Schmelzsicherung im Netzteil VOR dem 78S05.

  • Beim Aufbauen von rund 20 Chrowbars ist mir dann noch die Extreme Toleranz der Z-Dioden aufgefallen, die 5,6V Typen haben zwischen 5,3 und 6 Volt Toleranz gehabt, zuzüglich einer Thermischen Drift, enie Crowbar hart auf Kante bauen ist damit sehr schwierig.

    ja, das ist mir auch schon sehr oft aufgefallen. Darum wird jedes Z-Dioden-Setup u.a. gerade bei Crowbars von mir manuell ausgemessen und ggf. aus 2 Z-Dioden und/oder Schottky-Dioden kombiniert. Ich habe die Erfahrungen gemacht, dass Z-Dioden, die näher an ihrer Nennleistung betrieben werden, weniger Toleranzen bei der Durchbruchspannung haben - große wie kleine Z-Dioden (leistungsmäßig).


    Soll heißen: für kleine Ströme auch nur kleine Z-Dioden nehmen !


    Aber Toleranzen gibt es dennoch recht große, da hilft nur ausmessen bzw. probieren.


    Bei ner fertig dimensionierten Crowbar mach ich ne min/max-Messung mit meinem Multimeter und drehe mit dem Labornetzteil (bei 200mA Strombegrenzung) die Spannung langsam hoch und dann sehe ich den gespeicherten max-Wert und kann ggf. das Z-Dioden-Setup anpassen.

  • Ich würde nicht versuchen, mit dem Triac die Sicherung zu sprengen, sondern ein Relais ansteuern, das beide Spannungen vom Rechner trennt. Das ist zwar langsamer als eine Crowbar, aber im Abschalt-Zustand tausendmal sinnvoller. Eine Schaltung, die minutenlang auf Imax vor sich hin kokelt, hat mein Vertrauen jedenfalls nicht.


    Der andere Punkt ist dann die Stabilität der Ausgangsspannung an so einem Labornetzteil- sowohl über die Zeit, als auch bei wechselnder Last. Da ist nicht umsonst ein dicker Drehknopf dran... und die Brechstange, der Kuhfuß, das Kisteneisen schaltet hier ja wie berichtet ab, wenn der Rechner aus ist!