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@-Zeichen statt §-Zeichen in deutschen GEOS Zeichensätzen

  • Prolog: Es ist wahrscheinlich das erste Mal, dass ich im GEOS-Bereich des Forums schreibe. Ich finde GEOS grundsätzlich klasse, bin aber nicht so sehr in der Materie drin. Im Thread zu den neuen bunten Tastaturkappen hatte ich die Diskussion angestoßen, ein Zusatz-KeyCaps-Set mit (zusätzlichen) deutschen Umlaut-Bedruckungen (wie beim C128 und später gerne auch in anderen Sprachen) aufzulegen. Dafür haben wir geguckt, welche deutschen Tastatur-Belegungen es auf dem C64 schon gibt – und am ehesten macht es wohl Sinn, sich an das (der DIN-Belegung angelehnte) GEOS-Layout zu halten. Auch weil die beliebte Textverarbeitung Vizawrite (und dazu weitgehend kompatible Produkte) eine Untermenge der DIN-Belegung verwendet.


    Nun zum eigentlich Thema: Uns fiel auf, dass in der deutschen GEOS-Tastaturbelegung (und den deutschen Fonts) das @-Zeichen wegrationalisiert wurde. Wahrscheinlich erschien es dem M&T-Verlag damals™ als nicht so wichtig. Heute sieht das natürlich anders aus. Daher meine Frage: Wie fände es die deutsche GEOS-Gemeinde, wenn man das @-Zeichen zurückholen würde? Der sinnvollste Vorschlag erscheint das Zurücktauschen des §-Zeichens zu sein. Man würde also auf den Paragraphen verzichten und dafür das @-Zeichen bekommen.


    Das hat nichts direkt mit den neuen KeyCaps zu tun, sondern wäre eine mögliche Verbesserung des GEOS-Systems bzgl. heutiger Nutzung. Der einzige Grund, warum es im KeyCaps-Thread diskutiert wurde, ist der, dass man so eine Änderung natürlich gerne in die Bedruckung mit einfließen lassen würde.


    Also kurz: Für wie sinnvoll erachten die deutschen GEOS-Nutzer ein Revival des @-Zeichens im deutschen GEOS-System? Und, falls positiv beantwortet, wäre jemand hier in der Lage, die Änderungen im Systemzeichensatz durchzuführen und eine gepatchte Version zu erstellen? Und hätte jemand Lust, weitere deutsche Zeichensätze um das @ (auf Kosten des §) zu erweitern?

  • Ich stelle mir gerade die Frage, warum das @ wichtiger sein sollte, als §. Emails versendet man mit GEOS ja nicht...

    Naja, falls jemand wirklich noch so retromaniac genug ist, um mit GEOS den Briefverkehr schreiben zu wollen, will er vielleicht seine Email Adresse auf dem Briefkopf draufhaben... :whistling:
    Wobei ein Rechtsanwalt, der für seine Korrespondenz GEOS verwendet, sicher das § als wichtiger erachtet... :bgdev

  • Ich stelle mir gerade die Frage, warum das @ wichtiger sein sollte, als §. Emails versendet man mit GEOS ja nicht...

    Anwaltsschreiben oder juristische Fachtexte werden aber wohl auch nicht mehr mit GEOwrite geschrieben. Ich denke, dass man das @-Zeichen z.Z. eher in normalen Texten (denn zum direkten eMailen) verwenden möchte, also wenn man seine eigene eMail-Adresse nennen will, im Briefkopf oder auf der Visitenkarte oder einfach im laufenden Text. Oder jemand verwendet GEOfile zum Verwalten von Kontakten. Dann könnte man auch hier eine eMail-Adresse schreiben.


    Eigentlich finde ich es klasse, dass die alten Commodores mit dem @-Zeichen ausgestattet sind (auf Tastatur und im Zeichensatz), obwohl eMail damals noch kein Thema war. Um so trauriger, dass das deutsche GEOS das @ dann wieder aus dem Zeichensatz entfernt hat, obwohl man es heute wahrscheinlich besser gebrauchen könnte als beispielsweise das Paragraphen-Zeichen.


    Außerdem versuche ich, etwas weiter zu denken als nur bestehende Software zu verbessern. Hätte man auch in der deutschen Tastaturbelegung das @-Zeichen mit drin, so könnte man in vielleicht zukünftiger, onlinefähige C64-Software leichter eMail-Adressen (und wegen der deutschen Belegung auch Umlaute) in Formulare eingeben.


    Aber deine Frage ist berechtigt: Wenn das @-Zeichen (im deutschen Zeichensatz) als komplett nutzlos angesehen wird (und sei es nur, weil man GEOS-Programme ohnehin nicht mehr sinnvoll/produktiv verwendet), dann kann man sich auch die kleinste Mühe sparen. Ich bin halt davon ausgegangen, dass GEOS von einigen noch aktiv verwendet wird – und dann wäre meines Erachtens das @-Zeichen nicht komplett sinnlos, da man es heutzutage öfters mal schreiben muss und sich nur schlecht umschreiben lässt (außer holprig, wie pseudo-at-telebums.de), im Gegensatz zu Paragraph oder Euro.

  • ich habs schlichtweg bisher nie gebraucht.

    Mir ist's egal. Ich wollte hier nur mitteilen, dass uns aufgefallen war, dass das @-Zeichen im deutschen GEOS nicht vorhanden ist und das jetzt eine gute Gelegenheit wäre, den Missstand zu beseitigen – wenn man denn möchte. Wenn kein Interesse besteht, auch gut. Wenn einheitliche Tastenkappen mit deutscher DIN-Belegung bedruckt werden sollten, dann eben ohne @ und dafür mit §. Ich wollte das nur klären, bevor man sich auf eine Bedruckung einigt – nicht dass es später heißt: "warum hat denn keiner bescheid gesagt".

  • Versteh mich nicht falsch. Ich wollte die Idee nicht madig reden. Ich bin mir halt nicht sicher, ob Geos Megapatch nicht doch ein @ hat. Mehr wollte ich mit dem letzten Posting gar nicht ausdrücken. :) Letzendlich werden wohl beide Zeichen wenig benutzt. :) Aber ich kann doch auf keinen Fall der einzige Geos User hier sein. :D

  • nutzen mittlerweile bestimmt Megapatch3. Bin mir gerade nicht sicher, ob das auch kein @ Zeichen hat

    Hat es nicht ;-) .


    Das liegt daran, das Geos oder MP3 bei Tastatureingaben nur den Code der jeweiligen Taste zur Verfügung stellt. Den Rest muss das laufende Programm erledigen. Und das tut in der Regel folgendes: Lese den Code (bei @ und § ist das 64 (dezimal)) und stelle das entsprechende Zeichen auf dem Bildschirm dar.


    Das Problem liegt in den Zeichensätzen (Fonts). Bei den deutschen Fonts liegt an dieser Stelle das §, die US-Fonts haben da das @. Also einfach in den Fonts das § durch @ ersetzen sollte helfen. Oder US-Fonts benutzen ;-) .


    Bleibt nur das Problem mit dem Font BSW (bei Geos128 auch BSW128). Die sind fest im Kernal verankert. Für Geos gibt es das Programm "ChangeBSW". Das tauschen den/die Fonts im Kernel von Geos durch selbts erstellte aus. Hier muss man nur darauf achten, dass die Fonts nicht größer werden dürfen als die im Kernel von Geos.
    ChangeBSW ist mit einigen Beispiel-Fonts in der GUC-Geothek zu finden (siehe F64-Wolke unter Software/Geos).


    Gruß
    Werner

  • Wo haben die Amis in Geos das §-Zeichen?

    Wohl nirgends. Und auf dem Pfund liegt ^ .


    Und wenn ich das recht durchblicke, wurden aus den US-Zeichen _ ~ | { } \ die Umlaute. Schade um die schönen Zeichen, aber mehr Platz ist nun mal nicht. Wobei ich nicht verstehe, warum GEOS eigentlich nur mit 7-Bit-ASCII arbeitet.


    EDIT: Wohin bloß mit dem '€' :D ?

  • Aus reiner Neugier hab ich jetzt nachgeschaut, MP3 64 und Wheels 64.
    Beide haben kein @-Zeichen.


    Aber :whistling:


    - Das Pfund-Zeichen ohne "Shift" ist unbelegt
    - Taste Pfeil nach oben, ist auch unbelegt (mit/ohne Shift)
    - Kleiner Schrägstrich (Apostroph ?) ist doppelt vorhanden, einmal auf "-" und einmal auf "Shift ="


    Ob das bei allen Zeichensätze so ist, kann ich nicht sagen.
    Hab nur schnell Commodore, Schmal, Breit (sind von TextPrint) und Roma LQ, Roma II LQ, University LQ probiert.


    Von daher hätte es noch Platz für weitere Zeichen ;)
    Wobei die Zeichensätze angepasst werden müssten.


    Gruss C=Mac.


    Und ich hätte einen 100'er verwettet das, dass @-Zeichen vorhanden ist.

  • Von daher hätte es noch Platz für weitere Zeichen

    Nein!


    Geos kann nur 96 darstellbare Zeichen, die sind alle belegt. Zusätzliche Zeichen sind nur durch Änderung des Kernels und jedes einzelnen Programms möglich.


    Beide haben kein @-Zeichen

    Wenn Du Zeichensätze aus US-Geos nimmst, hast Du das @ und kein §. Hier probiert mit Commodore (US-Geos) und Commodore_GE (deutsches Geos).


    Gruß
    Werner

  • Nach reiflicher Überlegung: Irgendwie hat es bisher wohl niemanden gestört, dass das deutsche GEOS kein @-Zeichen kennt. Und auf dem (deutschen) C-128, der ja eine zusätzliche DIN-Belegung auf den KeyCaps zeigt, wird es wohl auch nicht auftauchen (außer natürlich in der US-Belegung). Verwenden nicht vielleicht die meisten verbliebenen GEOS-Nutzer ohnehin eher den C-128? Also ich denke, wir lassen besser alles, wie es war – in deutsch gibt es eben kein @, dafür das tolle § (passt eh besser zu Deutschland). ;)


    Also falls es ein Umlaut-KeyCaps-Set für den C64 geben sollte, sollten wir, ganz nach DIN, das § mit auf die 3 drucken und das @ halt weglassen. Und wenn ich in irgendeiner Zukunft mal eine Software erdenken sollte, die ein @ (zusätzlich zu deutschen Umlauten) benötigt, überlege ich mir dafür selbst eine Taste (die man sich dann halt merken muss).


    Also, was mich angeht, können sich die deutschsprachigen GEOS-User wieder hinlegen (oder meinetwegen das Thema weiter forcieren).

  • Irgendwie hat es bisher wohl niemanden gestört, dass das deutsche GEOS kein @-Zeichen kennt. Und auf dem (deutschen) C-128, der ja eine zusätzliche DIN-Belegung auf den KeyCaps zeigt, wird es wohl auch nicht auftauchen (außer natürlich in der US-Belegung).

    Im europäischen C128-Zeichensatz wurde zwar '@' durch '§' ersetzt, aber dafür wurde an ganz anderer Stelle (bei den ganzen akzentuierten Kleinbuchstaben) wieder ein '@' eingefügt - klingt komisch, ist aber so.

  • Im europäischen C128-Zeichensatz wurde zwar '@' durch '§' ersetzt, aber dafür wurde an ganz anderer Stelle (bei den ganzen akzentuierten Kleinbuchstaben) wieder ein '@' eingefügt

    Bezieht sich die Info auf GEOS 128 oder nur auf den internen PETSCII-Zeichensatz? Falls letzteres: leider falscher Thread (aber danke, trotzdem interessant).

  • Vielleicht wird die Thematik interessanter, der MEGA65 draussen ist und wenn GEOS dann darauf läuft.

    Ich bin ja ohnehin dafür, auch GEOS durch was moderneres zu ersetzen. :bgdev In den letzten Jahren hat man ja dank der Smartphone-Entwicklung viele neue Erfahrungen gesammelt, was Betriebssysteme auf kleinen Bildschirmen (mit anfänglich geringer Auflösung) angeht, dass einem der GEOS-Ansatz, quasi einen Ur-Mac zu kopieren, teils recht umständlich vorkommt.


    Ich würde statt der Fenster, welche die ohnehin kleine C64-Bildschirm-Fläche weiter einschränken, auf Fullscreen-Apps setzen, auf eingeschränktes Multitasking (schlafende Hintergrund-Apps in erweitertem Flash-Speicher) und einen App-Switcher. Dazu einen Homescreen mit App-Laucher und Widgets. Auch viele Skeuomorphismen (Drucker, Papierkorb ...) würde man heute einsparen. Von iOS, Android und WP8 kann man schon einiges lernen, was sich gut auf den C64 übertragen ließe. Das ganze könnte man dann auch gleich für alle wichtigen 6502-kompatiblen Rechner (Atari, Apple, Commodore) anpassen und gucken, dass die Apps (Text, Grafik, Kontakte, Kalender, Mail, Browser ...) möglichst portabel sind.


    Aber OK, das führt (hier – und nicht nur hier) zu weit. ;)

  • Ich würde statt der Fenster, welche die ohnehin kleine C64-Bildschirm-Fläche weiter einschränken, auf Fullscreen-Apps setzen, auf eingeschränktes Multitasking (schlafende Hintergrund-Apps in erweitertem Flash-Speicher) und einen App-Switcher. Dazu einen Homescreen mit App-Laucher und Widgets. Auch viele Skeuomorphismen

    :schreck!:


    Wie soll das meine Mutter verstehen?