Ist Windows angemessen proportioniert?

Zitat von Bytebreaker

Ich wäre bloß irritiert, wenn ein technisch schlechtes Produkt wirklich Weltmarktführer auf dem [XYZ-]markt wird.

Warum das denn?

Effizienz hängt von der bereitgestellten Geldmenge ab.
Irgendwann sagt man sich, es macht keinen Sinn den Code weiter zu optimieren, da die eigenen Ressourcen begrenzt und der User vor Ort eh genügen Rechenleistung hat. Und wenn er sie nicht hat, wird er sie sich kaufen, wenn das Produkt es in seinem Augen wert ist.

Nach der Installation brauchen aktuelle Betriebssysteme alle um den Dreh so 10 GB (ich glaube OSX mehr, aber da ist auch tendenziell mehr Zeug dabei wie Sample Libraries etc). Aufwändige Anwendungen wie Audio-Workstations und natürlich Spiele laufen alle um den Dreh mit der gleichen Performance auf allen Betriebssystemen, also wird offensichtlich nicht irgendwie ein spürbarer Haufen Performance oder Speicher durch das OS selber verpulvert. Von daher sind m.E. alle drei OS gleichauf in Sachen Effektivität etc. Ehrlich gesagt ist sogar meine Annahme, dass heutzutage z.B. der Compiler-Optimierungsgrad, bei der Kompilierung des OS verwendet wird, mehr ins Gewicht fällt, als wie "schludrig" oder "ineffizient" die einzelnen OS-Entwickler arbeiten.

Ich arbeitet zu gleichen Teilen mit allen 3 OS und finde, dass die Unterschiede aus Anwendersicht weit mehr in der Bedienung liegen, als im Verhalten des OS-Kerns und der Treiber.

Insofern spricht von technischer Seite für mich nicht mehr gegen Windows als gegen die anderen großen OS.

EDIT: wenn ich von den 3 großen OS rede, meine ich übrigens Windows, MacOS und Linux, falls das nicht aus dem Zusammenhang klar geworden sein sollte

Zitat von Bytebreaker

Ich wäre bloß irritiert, wenn ein technisch schlechtes Produkt wirklich Weltmarktführer auf dem Betriebssystemmarkt wird

Auf dem Markt setzt sich 'cheap but good enough' und nicht das beste durch. Siehe auch VHS/Beta/Video2000. VHS war die schlechteste Lösung von den dreien, aber eben billiger und immer noch gut genug.

Beim OS kam hinzu, daß man im Büro DOS/Windows hatte, sich also damit auskannte und an die Programme rankam. Also holte man sich auch einen PC (und damit ein DOS/Windows) für zuhause.

Ich liebe Popcornthreads!

Jetzt kommen sicher gleich die Linux-Anbeter und preisen ihren selbst gelesenen und verifizierten Quellcode und machen dir das ganze Thema karpott.

Meine eigene Erfahrung:

• WfW 3.11 war mein Einstieg in diese Welt, es gab da einen alternativen Desktop (statt des Programmanagers) dafür, mit dem das benutzbar wurde, so ähnlich wie der GEM-Desktop oder zeitgenössischer Finder, nur komfortabler als beides. Leider weiß ich nicht mehr wie der hieß.
• Bevor Win 95 kam, habe ich aber meine WFW 3.11 Welt in OS/2 Warp 3 transferiert, das war recht cool.
• Der Start von Windows 95 auf meinem 80486-DX4-100 war etwas holprig, aber mit besserer Hardware und ein paar Patches ging es dann. Wenn ich mir das heute auf meinem Olivetti Envision so ansehe, vermisse ich jede Menge Funktionen im Explorer usw, die einfach inzwischen selbstverständlich sind. Aber abgeschmiert ist Win 95 so aus der Erinnerung eigentlich nie, vielleicht habe ich keine allzu dreckigen Apps benutzt. Auch der Envision (so oft benutze ich den nicht) läuft damit schick stabil, auch beim Starten von DOS-Quälereien direkt aus dem Explorerfenster oder der Eingabeaufforderung.
• Windows 98, 98SE und ME werfe ich mal in einen Topf, wenn man weiß, was man tut, ists gut. Ich wünschte, ich hätte meine letzte 98SE Installation aufgehoben, da habe ich damals noch richtig viel Arbeit reingesteckt, mit Bootmenü, verschiedenen Speichermanagern, integriertem ST-Emulator (TOSBOX) und was weiß ich noch alles. Hatte damals auch einen "Wohnzimmer-PC" (HTPC) unter Win ME, der machte genau was er soll, nämlich TV-Sendungen per WinTV-DVBs aufnehmen. Inzwischen ist bei mir immer noch ein HTPC unter Win 10 im Einsatz und macht im Prinzip immer noch das selbe, sogar TV-Aufnahmen aus der Win-ME-Zeit gibts noch auf meinem Server.
• 2000 ist an mir privat vorübergegangen, jobmäßig war ich aber froh, dass es mit Win 9x vorbei war, 2000 war viel sichererer, besser in der Domäne zu verwalten, usw.
• XP war nur solange gut, wie es nicht über Jahre historisch mit Updates gewachsen ist. Jeder Updatezyclus machte es langsammer. Interessanterweise, wenn man ein XP heute installiert und es dann komplett durchpatcht, bevor man was damit macht, bleibt es flott wie eh und je.
• Vista ohne SP1 war performancemäßig schwer zu ertragen, und selbst mit SP1 nicht der Brüller, aber erträglicher als die meisten Linux Desktops. :%&$§:
• Windows 7 war solange richtig gut, bis Windows 8 kam. Performance wieder auf Win 7 Niveau.
• Windows 8 und 8.1 waren nur erträglich, wenn man Classic Shell installiert, Performancemäßig aber genauso genügsam wie Win 7 oder XP.
• Windows 10 ohne Classic Shell geht nicht, an das neue Startmenü kann ich mich nicht gewöhnen, zumindestens auf Rechnern die hauptsächlich mit Maus bedient werden. Performance gefühlt mindestens besser als Windows 8.x. Selbst 10 Jahre alte PCs mit 4 GB RAM sind für Standardaufgaben mehr als ausreichend. Spiele sind eine andere Sache, aber das war ja bei PCs schon immer so. Musste letztens meinen Core2Quad (vor 10 Jahren zusammen gebaut) neu installieren, weil darauf das 1607 Update in die Hose ging. Ich war positiv überrascht, wie schnell die 1607 Installation von DVD ging (das war ja fast BeOS-Feeling...) und am Ende musste ich erstmal keinen einzigen Treiber für den Rechner nachinstallieren, es war sogar schon ein gescheiter Treiber für die NVidia Geforce GTS 250 da. Auch hatte es sich gleich alle Windows-Updates gezogen, und Office 2013 wurde auch gleich gerade gezogen, als ich mit dessen Installation fertig war.

Zitat von Bytebreaker

Im PC Bereich will man doch eigentlich das Beste und Schnellste was man für sein Angestelltengehalt haben kann. Bietet einer zum selben Preis etwas Besseres, nimmt man das. Oder?

Natürlich... Aber nur wenn dieselbe Software darauf läuft die man vom Büro her gewohnt ist (und dort abgreifen kann). Also bleibt man bei Windows wenn man damit mal angefangen hat. Sieht man doch oben an 1st1.

Zitat von Gerrit

Also bleibt man bei Windows wenn man damit mal angefangen hat. Sieht man doch oben an 1st1.

Es ist ja nicht so, als ob ich es nicht versucht hätte... Beruflich habe ich viel mit Linux zu tun und habe es auch privat immer wieder mal ausprobiert. Angefangen habe ich damals schon zu Slackware und Yigdrasil zeiten und habe so einiges ertragen, Kernel kompilieren, Jagd nach X-Servern für irgendwelche Grafikkarten, usw. Sprich die Linux-Installationen haben oft sehr viel Arbeit gemacht, insbesondere wenn z.B. ein Kernelupdate z.B. die Netzwerkkarten oder WLAN mal wieder lahmgelegt haben. Dann hat man doch erstmal wieder die Schnauze voll. Der PC daheim ist kein Selbstzweck, sondern muss funktionieren. Ich war aber nie von den diversen Benutzeroberfläche überzeugt (fürs alltägliche bin ich seit dem ST ein überzeugter Mausschubser). in der Vor-Gnome- und Vor-KDE-zeit hat man diese Window-Manager so hingenommen, weil man das selbe von HP-UX, SUN-OS, VMS usw. kannte, Linux war halt nur ein weiteres Unix und musste auch so aussehen. KDE 2 war ein echter Lichtblick, das war auf der Höhe der Zeit, schnörkellos und schnell. Seit KDE 3 wurde es eigentlich immer schlimmer. Denn danach kam nur noch Spieltrieb und "wir können grafische Effekthascherei noch doller als Windows". Unbegreiflich, wie einem z.B. Ubuntus Unity-Desktop gefallen kann...

meine längste Parallelinstallation Windows / Linux hielt etwa ein halbes Jahr, dann hatte ich vom Pinguin erstmal wieder die Schnauze voll.

Mir ist noch was zu Windows 10 eingefallen, was ich sehr positiv bewerte. Ich habe noch ein paar Anwendungen aus Uraltzeiten, Winrail 7 für mein anderes Hobby (das stammt aus den frühen 2000ern), Calamus 95, da steckt die Jahreszahl noch drin. Wobei Calamus 95 zwar auch unter Win 95 lief, aber eigentlich für Win NT 4 gemacht war. Bis XP liefen diese beiden Programme sauber, ohne Probleme. Bei Vista musste ich beide in den XP-kompatiblitätsmodus einzwängen, damit sie noch funktionierten, sonst Darstellungsfehler, Abstürze beim Drucken, etc. Unter 7 war das bei Winrail auch noch so, Calamus 95 musste ich aber in eine XP-VM einsperren (XP-Kompatiblitätsmodus vion Win 7 Ultimate), damit es lief. Winrail 7 lief unter 8.x (jetzt sogar auf 64 Bit geswitcht) wieder ganz ohne Kompatiblitätsmodus, für Calamus 95 musste ich mir immer noch eine VM machen. Unter Windows 10 x64 laufen beide Programme wieder ganz ohne Kompatiblitätsmodus fehlerfrei. Das hat es mir sehr angetan.

Sagen wir mal so: Bei Windows hat sich inzwischen einiges stabilisiert. Bis Vista lief der Hase ja noch so, dass man sich für ein neueres Windows doch besser auch gleich einen neuen PC gekauft hat, weil der vorhandene zu schwachbrüstig war. Vista war in der Hinsicht so richtig der Griff ins Klo. Seit Win 7 geht es und spätestens seit Win 8 (wohl deshalb, weil es auch auf Tabletten und Klugfonen laufen können muss), ist es sogar richtig sparsam, verglichen mit früheren Entwicklungen beim Leistungshunger. Ich sage: Geht doch! Andere Betrübsysteme kommen schon länger mit so wenig™ aus. Dass Windows in der Hinsicht tatsächlich endlich mal aufgeholt hat, führe ich aber wirklich nur darauf zurück, dass ihr Plan ein Win für alle Plattformen war/ist. Ich kann halt auf so einer Tablette nicht 4 GB RAM und 'nen Vierkerner als Mindestsystemanforderung brauchen. So richtig flexibel ist das aber auch alles noch nicht. Wenn ich so sehe, dass ich auf meinem alten P4 2,8 GHz Monokerner hier ein aktuelles(!) Linux gut flüssig laufen lassen kann, bei 2 GB RAM, da stinkt Windows im Vergleich immer noch ab. Aber das liegt halt nicht zuletzt daran, dass Windows immer als das fette Ding verkauft wird, das eben ist, wie es ist. Die Media-Versionen waren da mWn noch ein wenig sparsamer, aber wer will schon Media-Versionen, wenn er doch ein anständiges System benutzen will?

Zuerst mal: weitehende Zustimmung für den Post von 1&1, vielleicht noch meine Meinung dazupfriemeln, das W98SE durchaus stabil war, wenn es nicht mit Treibern zugeschüttet wurde. Das W98 eines Freundes läuft seit 10 Jahren problemlos auf einem alten Notebook und wird fast täglich benutzt.

Ich benutze MacOS und W10 gleichermaßen. Ich könnte mit beiden Leben, weil beide mehr können als ich brauche. Allerdings muss man abwarten, welche "tiefgründigere" Philosophie hinter W10 steckt. In, zwei Jahren werden wir klüger sein. Aktuelle und kostenlose Linux wie Ubuntu können für den Normalanwender durchaus brauchbar sein, wenn nicht viel dran gefummelt werden muss und halt nur Standartprogramme wie Browser, Mail, Bildbearbeitung, Musik, und Office gebraucht werden. Ansonsten wüsste ich nicht, wo für den Normalverbraucher der große Haken bei Linux liegen sollte.

Was die Größe der führenden aktuellen OS'se betrifft: natürlich werden die immer größer und verbrauchen immer mehr RAM, sie machen ja auch immer mehr. Da müssen ständig App's im Hintergrund laufen, wir wollen ja informiert sein, eine Mail oder was von Facebook reinkommt, wenn Focus Nachrichten hat oder ein Update von irgendwas ansteht. Und wenn mal gar nichts zu tun ist, indiziert das OS die Festplatte nach Schlagwörtern. So richtig im "Leerlauf" ist ein heutiges OS doch nicht mal im Standby-Betrieb. Jedes erdenkliche Format muss vearbeitbar sein, egal ob Bild, Musik oder Video. Zu einem bestimmten Teil ist immer der Anwender selbst schuld an solchen (aufgeblähten) Entwicklungen. Es Ist ein bisschen wie bei den Autos, die immer schwerer werden, trotz Leichtbau von Karosse und Motor.

Zitat von Multisync

Das W98 eines Freundes läuft seit 10 Jahren problemlos auf einem alten Notebook und wird fast täglich benutzt.

Und das Windows 98 eines Freundes von mir war nach 15 Minuten schon im Eimer. Und da wurde nichts zugeschüttet, sondern nur die notwendigen Treiber installiert, damit man mit der Hardware auch was machen kann, außer gelbe Fragezeichen im Gerätemanager daran zu bewundern. Reicht das, um zu zeigen, dass anekdotisches Wissen da nicht zielführend ist?

Zitat von Multisync

Es Ist ein bisschen wie bei den Autos, die immer schwerer werden, trotz Leichtbau von Karosse und Motor.

Naja, da hat es auch was mit Status zu tun. Ein fettarschiges Betriebssystem beeindruckt den Nachbarn halt nicht und protzt so wenig in der Stadt.

Zitat von 7Saturn

Und das Windows 98 eines Freundes von mir war nach 15 Minuten schon im Eimer. Und da wurde nichts zugeschüttet, sondern nur die notwendigen Treiber installiert, damit man mit der Hardware auch was machen kann, außer gelbe Fragezeichen im Gerätemanager daran zu bewundern. Reicht das, um zu zeigen, dass anekdotisches Wissen da nicht zielführend ist?

Na ja, so hat halt jeder seine eigenen positiven und negativen Erfahrungen gemacht. Ich hasse es, jetzt wie ein Schullehrer die Anekdote machen zu müssen, das ein fehlerhafter Treiber JEDES(!) OS (oder in diesem Fall besser GUI) zum Abstürzen bringt, auch heute noch.

Edit: ich gebe zu, der letzte Satz ist keine Anekdote

Zitat von Bytebreaker

Ist Windows also wirklich so effiient und ressourcenschonend wie heutztage möglich?

Da Windows mit praktisch jedweder Hardware zurechtkommen muss: Ja.
Ein speziell auf eine bestimmte Hardware abgestimmtes OS wird immer effizienter sein können.

Das einzige, was das "schlanke" Amiga OS mit aktuellen Betriebssystemen gemeinsam hat, ist, dass es Fensterbasierend ist. Der Unterbau aktueller Betriebssysteme ist so komplex ( Speicherschutz, Treiber, Netzwerkfähigkeit, Schnittstellen und und und ), dass man da nur mit modernen Entwicklungstools zurande kommt, um die Wartbarkeit überhaupt zu gewährleisten, auch wenn sich mal ein anderes Programmiererteam darüber hermacht. Sowas bläht die größe des OS natürlich auf.
Das mit den ollen Kammellen a la AmigaOS oder TOS/GEM zu vergleichen halte ich für Quatsch. Dort konnte und musste man viele Teile in Assembler umsetzten, damit es A in das ROM passt und B bei der "lahmen" Hardware einigermaßen performant läuft.
Würde man so Linux Windows oder OSX heute noch programmieren, wäre die Wartbarkeit des Sourcecodes die Hölle.

Zitat von 1ST1

Jetzt kommen sicher gleich die Linux-Anbeter und preisen ihren selbst gelesenen und verifizierten Quellcode und machen dir das ganze Thema karpott.

Och, irgendwie habe ich das Gefühl das niemand, der sich auf diesem Level mit Linux auseinandersetzt, dieses System preisen wollen wird. Im Gegenteil, meiner Erfahrung nach gruselt es einen um so mehr, je tiefer man in die Internas vordringt - bis hin zum völligen Unglauben, das so ein atemberaubender Bockmist jemals irgendwie funktionieren können wird... (wer je in ein altes Gerät von Siemens hineingeschaut hat kennt das Gefühl - das Innenleben schaut aus als würde es im Leben nicht funktionieren; tatsächlich aber sind die ollen Siemens-Sachen auch in 100 Jahren nicht tot zu kriegen )

Aktuelles Beispiel: Derzeit schlage ich mich bei Linux mit dem "Startmenu" herum. Unter Windows lässt sich das super simpel nach Belieben umstrukturieren; unter Linux muss man schon bald ein Mannjahr veranschlagen wenn man das tatsächlich in den Griff bekommen möchte. Zwar gibt Freedesktop.org einen Standard vor (der schon besch...eiden genug ist), allerdings scheinen sich alle an der tatsächlichen Darstellung des Startmenus beteiligten Parteien (Distribution, X-Server, Fenstermanager, Desktopumgebung und Applikationen) die Freiheit zu nehmen diesen Standard nach Herzenslust abzuändern. Und trotzdem halten sie sich dann nicht mal an ihre eigenen Abänderungen, geschweige denn an sonst irgendeine Regel... (das Ganze erinnert mich an handgeschriebene Webseiten aus den 90er-Jahren; auch da hatte man nur eine Chance wenn der HTML-Parser atemberaubend fehlertolerant war). Alleine das Auffinden eines zu einer Applikation gehörenden Icons wird unter Unix zum Staatsakt. Der Freedesktop-Standard gibt dazu zwar einen Algorithmus vor (der "nur" drei verschachtelte Schleifen vorsieht in denen über irgendwelche Verzeichnisse iteriert wird um das Icon zu fnden), allerdings sind in der Realität auf meinem frisch installierten Debian-System mindestens 5 verschachtelte Schleifen notwendig. Und das auch nur unter den Voraussetzungen, das man die aktuelle Desktopumgebung irgendwie dazu bewegen kann einem das eingestellte Iconset zu verraten und das man in der Lage ist die von der Desktopumgebung verwendeten *.desktop-files zu identifizieren und zu interpretieren (und natürlich das deren Inhalt wenigstens irgendwie auf die Realität abbildbar ist). Und das man für Icons Formate wie SVG und XPM verarbeiten kann. GTK und libmenu-cache bieten da zwar schon einige Funktionen für an, aber out-of-the-box nutzbar sind die auch nicht, da ist noch einiges an Nachbearbeitung für nötig. Wenn man etwas wirklich einigermaßen funktionierendes haben möchte dann muss man sich das wohl aus den Sourcen von PCmanFM o.ä. selber extrahieren, denn jegliche Quellcodes und Dokumentationen dazu scheinen wie Staatsgeheimnisse gehütet zu werden.
Von Applikations-Kategorien und *.menu-files will ich jetzt gar nicht erst anfangen...

Sorry, aber das musste jetzt raus.

Also Jedenfalls - bei derart besch... Standards und deren nicht-Einhaltung wundert mich der Resourcenbedarf heutiger Betriebssysteme gar nicht mehr so sehr. Schätze mal bei Windows wird das - angesichts einer Registry > 100mb - auch nicht schöner aussehen. Bei den einigermaßen populären Betriebssysteme (Windows/Linux/MacOs) kann man wohl nicht viel dagegen machen sondern muss es einfach hinnehmen. Wobei man freilich nicht vergessen darf das ein Betriebssystem eine schon ziemlich komplexe Angelegenheit ist; bis beim Endanwender mal irgendeine Anwendung reibungslos läuft hatten auf dem Weg dahin wahrscheinlich schon 100e oder 1000e von Programmieren von Hard- und Software ihre Finger im Spiel. Von daher würde ich mir bei einer Größenordnung von 10 GB für ein Betriebssystem noch nicht viele Gedanken machen (da sind ja vermutlich auch Treiber für hunderte verschiedene Hardwarekomponenten mit eingerechnet). Sicher, Commodore hätte damals halt einen Standard vorgegeben und diesen ins ROM gebrannt, so das sich jeder daran hätte halten müssen. Aber so funktioniert das heute halt nicht mehr, heute sollen auch Standards automatisch aktualisiert werden können. Und da Standards bisweilen sehr komplex sein können wird halt auch "das Betriebssystem", wie auch immer man das genau abgrenzt, sehr komplex und damit auch sehr voluminös ausfallen. Bei Windows 10, soweit ich es bisher begutachten konnte, würde ich jetzt aber nicht unbedingt von einem überproportionalen (unangemessenen) Resourcenbedarf reden wollen. Jedenfalls nicht im Vergleich zu anderen aktuellen Betriebssystemen.

Zitat von MaTel

Dort konnte und musste man viele Teile in Assembler umsetzten, damit es A in das ROM passt und B bei der "lahmen" Hardware einigermaßen performant läuft.
Würde man so Linux Windows oder OSX heute noch programmieren, wäre die Wartbarkeit des Sourcecodes die Hölle.

Täusche dich da mal nicht... Die Atari-ST-Kollegen produzieren inzwischen mit gcc sehr effektiven (schnellen, kompakten) 68K-Code. Nur letztens ist ein Fall aufgekommen, wo der 20 Jahre alte Pure-C bei einem Speichertestprogramm noch besseren Code erzeugt hat. Auch die von Hand optimierten Assemblerzeilen waren da nicht besser.

Zitat von Rapid Eraser

Derzeit schlage ich mich bei Linux mit dem "Startmenu" herum

Eins von milliarden Themen unter Linux... Hab da ne Software beim Kunden, so teuer wie Oberklasse PKW mit allen Extras, aber pro Jahr, die erstellt nichtmal Startmenüeinträge. Musste ich selber irgendwie hinfrickeln, frag mich nicht mehr, wie ich das gemacht habe. Hat auch länger gedauert. Noch schlimmer, nimm mal Debian, Centos, Ubuntu, Suse usw. und durchforste deren Softwarerepositoris nach Emulatoren und installiere die mal. Und dann durchforste mal das Startmenü nach den Einträgen, da wirst du wahnsinnig, Kraut und Rüben, manche landen unter "Spiele", mache unter "Systemprogramme", manche unter "Tools", mache unter "Anwendungen", womöglich noch in verschiedenen Subkategorien, und wie du schon schreibst, der interessierte Laie schafft es nicht, das umzusortieren. Und so ist es, wenn auch nicht so extrem, mit vielen anderen Anwendungskategorien auch. Oder versuche mal nur mit Maus-Unterstützung einen SMB-Drucker einzurichten. Mit den Tools die SMB-Shares verbinden, gehts schonmal nicht. Yast und Co können es auch nicht, oder ich habe es zumindestens nicht gefunden. Manuell Cups anpassen, Textadventure, yeah... Linux kommt so nicht auf dem Desktop an. Oder höchstens als Android-X86, *lach*.

Zitat von Bytebreaker

So wie bei Apple und iOS.

Möglicherweise.
Oder ein embedded Windows.
Oder ein selbst-kompiliertes Linux.
Man kann halt alles weglassen, was in der Hardware-Konfiguration nie benötigt wird.

Auch bei MacOS/iOS wird einiges an Ballast mitinstalliert, den man kaum benötigt. Das ginge auch schlanker.

Zitat von AntaBaka

Ein speziell auf eine bestimmte Hardware abgestimmtes OS wird immer effizienter sein können.

Wobei zumindest die Treiber, die nicht benötigt werden ja meist nur Festplattenplatz verbrauchen, aber sich sonst nicht auswirken.