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AMIGA 500 langsamer bei Spielen als ATARI ST ?

  • Also ich bin für jede Minute dankbar, die ich Anfang 1986 mit meinem damals neu gekauften 260ST verbringen durfte. Das war für mich als eingefleischten C64-User und bekennenden Commodore-Anhänger eine Maschine vom anderen Stern. Den Amiga gab's damals nur als mythisches Ziel feuchter Träume in irgendwelchen Fachzeitschriften. Natürlich war der schon damals technisch besser als der ST. Nur interessierte das niemanden, denn es konnte ihn sich ganz einfach niemand leisten. Der ST hat den 8-Bit-Usern das Tor in eine neue Dimension aufgestoßen, wer diese Zeit nicht miterlebt hat kann das heute nicht nachvollziehen. Die Gegenüberstellung von ST und Amiga auf den Vergleich technischer Daten zu reduzieren geht da ziemlich weit am eigentlichen Thema vorbei. Heute wo man sich einfach beide Rechner nebeneinander stellen kann, ist es natürlich einfach den Amiga zum Sieger zu erklären. Tatsächlich trifft das aber nur für den A500 zu, denn erst diesen konnte sich auch wirklich jemand leisten. Zwischen 85 und 87 war für den durchschnittlichen Freak der ST das Ziel aller halbwegs realistischen Träume. In gewisser Weise hat der ST dem Amiga den Weg geebnet, denn ohne den massiven Konkurrenzdruck von Atari mit dem zunächst viel erfolgreicheren ST hätten sie bei Commodore vermutlich bis zur Pleite weiter nur den Tausender gebaut und wären in Schönheit gestorben.
    Die schönsten Stunden auf dem Weg in die 16-Bit-Welt verdanke ich jedenfalls dem ST, und ob der nun technisch der schlechtere Computer war, ist dabei so herrlich egal...

  • Wenn jetzt hier die Vor- und Nachteile beider Systeme beleuchtet werden, sollte dann der STE nicht auch mit A1200 und A4000 verglichen werden - denn das sind die überarbeiteten Amigas? Blitter gegen AGA?

    Nein, der STE hat nur die Aufgabe gehabt, dem A500 Paroli zu bieten. A1200 und A4000 kamen viel Später. A1200 und Falcon sind etwa Entsprechungen, wobei der Falcon viel leistungsfähiger ist: MP3 direkt auf Serien-Hardware, 800x600er Auflösung per Software in manchen Demos, mit Screenblaster-Zusatzhardware (nur ein 50 Mhz Quarz und ein bischen Logik am Videoport) auch in allen GEM-Anwendungen Etwas zum A4000 vergleichbares hat Atari nicht mehr auf den Markt gebracht, wäre aber mit Falcon Microbox und Falcon 040 beinahe gekommen.

    Der Amiga 500 ist besser als der Atari ST
    Der Atari STE besser als der Amiga 500.
    Der Amiga 1200 ist besser als der Atari STE.

    Der STE kam zum Jahreswechsel 1989/90, also über 2 Jahre bevor der A1200 erschien. Nicht vergleichbar, sieht man auch schon am Vergleich der Prozessoren, 68000 versus 68020. Hier wäre eher der Falcon mit seinem auf 16 Bit reduzierten 68030/16 ein Vergleich, wobei das wegen dem beigefügten DSP (der die ganze MMX/SSE/3D-Now Geschichte von Intel und AMD schon Jahre vorweg nahm, den der DSP ist im Prinzip nichts anderes), der Vergleich schon fast wieder unfir wäre. Direkt vergleichbar sind nur der A3000 (Desktop) mit dem TT.

    Allgemeiner Konsenz dürfte sein der Amiga war etwas leistungsfähiger.
    1ST1 ist anderer Meinung.

    Ja, bin ich. Es gibt durchaus Anwendungen, wo ein ST bzw. STE den Amiga die Kante zeigt. Siehe oben. Das kann man aber anscheinend nur verstehen, wenn man es selbst mal ausprobiert. Ich sage nicht pauschal, der ST ist in allem besser als der Amiga 500. Ich sage, es gibt Sachen, die der ST besser kann, und es gibt Sachen die der Amiga besser kann. Es gibt aber nichts, was man mit einem Amiga machen kann, aber auf keinen Fall mit dem ST. Umgekehrt schon.


    Wichtig dabei: Ich betrachte dabei immer die Original-Konfiguration des Rechners! Ohne Erweiterungen. Es geht um die Oriiginalmaschine, und das was da rein softwaretechnisch machbar ist! (Natürlich kann man mit zusätzlichen Speichererweiterungen, Grafikkarten, Turbokarten, zusätzliche Schnittstellen wie Midi und LAN ... jeden ST und Amiga dazu bringen, Dinge zu tun, die sonst undenkbar wären, aber darum geht es bei dem Vergleich nicht! )

    Man muss sich hier auch mal vor Augen halten dass der Monitor trickst, das was aus dem ST kommt sieht genauso scheisse aus wie beim Amiga nur werden hier die Störungen durch die Monitor Elektronik glatt gebügelt.

    Was ist da ein Trick? Du schickst ein digitales Videosignal auf einen analogen Eingang. Der SM-124 hat einen digitalen Eingang, der eben nur Schwarz oder Weiß versteht, und keine Graustufen. Alles unter einem bestimmten Spannungswert ist Schwarz, alles darüber weiß. Das ist kein (schmutziger) Trick, sonder bei Übertragung von Digitalsignalen völlig normal. Analoge Videoverstärker sind da halt eben gnadenlos. Aber das ist längst nicht alles. Auf deinem Bild sieht man einen TFT, der hat mehr als 640x400 (bzw. 672x564, was der SM-124 inklusive der Bildränder tatsächlich kann). Und man sieht das Bild bei dir in Bildschirmgröße aufgezogen. Gerade bei Monochrombildern schlagen hier Skaliereffekte und Moiree-Bildung gnadenlos zu. Es gibt auch TFTs, die das besser können. Ich habe z.B. einen Noname-TFT, der auf Knopfdruck unskaliert ausgibt, das belegt dann zwar nur eine kleine Biildfläche, dafür aber gnadenlos scharf. Übrigens, im anderen Forum drüben gibt es eine Anleitung, wie man den SM-124 auf Graustufen umbauen kann, und wie man das Videotiming eines Raspberry-Pi (bzw. bestimmte PC-Grafikkarten) programmieren muss, dass der SM-124 unter Linux oder Windows 10 was sinnvolles (in Garustufen!) anzeigt. Und das sieht - selbst zu meiner großen Überaschung - richtig gut aus. Der Kollege drüben behauptet übrigens, der SM-124 ist in der Lage im Interlace-Modus an einem RapIi sogar 1536x960 darzustellen, er will das jetzt nutzen, um im Wechsel von 672x564 noninterlace und 1536x960 interlace einem unmodifiziertem SM-124 (also mit digitalem Videoeingang) per Dithering 16 Graustufen beizubringen. Das daraus resultierende Bild ersteht erst durch die Trägheit (Nachleuchten) der Phosphorschicht in der Röhre. Ich hoffe mal, mit diesem brutalen Videosignalwechsel ist die Elektronik (und der Zeilentrafo) des SM-124 nicht auf Dauer überfordert.

  • Ja, bin ich. Es gibt durchaus Anwendungen, wo ein ST bzw. STE den Amiga die Kante zeigt. Siehe oben. Das kann man aber anscheinend nur verstehen, wenn man es selbst mal ausprobiert. Ich sage nicht pauschal, der ST ist in allem besser als der Amiga 500. Ich sage, es gibt Sachen, die der ST besser kann, und es gibt Sachen die der Amiga besser kann. Es gibt aber nichts, was man mit einem Amiga machen kann, aber auf keinen Fall mit dem ST. Umgekehrt schon.


    Kannst du das mal quantifizieren, hatte das ja weiter oben schon gefragt. Also, was kann ein Atari ST(E) alles besser als ein Amiga und was geht auf keinen Fall auf einem Amiga?

  • Hmm der SM124 ist nun beleidigt, erst fing er an schrill zu pfeifen, dann hats gestunken und nun ist er dunkel. Die nächsten Vergleiche kann jetzt ein anderer für den Honk machen.


    Der dusselige 56000 DSP ist übrigens in jedem besseren Modem oder einigen Soundkarten gewesen. Commodore hat sicherlich richtig entschieden die paar Kröten Mehrkosten für den Schund nicht jedem aufs Brot zu schmieren, wozu hat man eine offene System Architektur damit sich jeder seinen Wunsch Amiga zusammenstellen kann. Ein paar 32 Bit Slots hätten TT und Falcon sicher gut getan.


    Micha

  • ich will ja nicht drängeln, aber wer ist jetzt Schneller ? :weg:

    Nun, es kommt immer auf das jeweilige Spiel an und wie gut die jeweilige Umsetzung programmiert wurde.
    Kurz: Es gibt keine allgemeingültige Antwort.


  • Hier einmal der ATARI 1040STE monochrom am 21Zöller IBM P260.


    Soooo schlecht sieht das Bild nun auch wieder nicht aus. Der Moiré-Effekt ist bei der Aufnahme entstanden und nur auf dem Foto existent. Da flimmert nichts. :)


    Angeschlossen ist der Monitor direkt an den ATARI Kein Scaler, nur die passende Belegung direkt vom Grafikausgang an den VGA Stecker.






  • ich will ja nicht drängeln, aber wer ist jetzt Schneller ?

    Also wenn man von der Post-Rate der jeweiligen Fans ausgeht, sind die beiden in etwa gleich auf.

  • @Micha


    So scharf wie am am SM124 ist das Bild sicher nicht. Da hast du recht. ;)



    Aber dennoch brauchbar. Allerdings habe ich den Kontrast nicht nachgeregelt. Wenn ich am OSD des Monitors noch ein wenig feintunen würde, wäre das Ergebnis sicher noch einen Tick besser.



    Wegen dem Problem mit den Pixelclock schliesse ich meine Retrohardware generell am Liebsten an einem CRT-Monitor an.

  • 1) Das Atari monochrom Signal am TFT:
    Da ist die Schirmung nicht richtig und das Kabel ist nicht richtig terminiert. Desshalb die ganzen Geister.
    Darum bei Shodan viel besser.


    2) Der Atari kann alles was Amiga umgekehrt nicht.


    Da muss ich jetzt auch mal gröber protestieren:


    Der Amiga kann den Atari emulieren. D.h. alles was am Atari läuft, läuft am Amiga.
    Midi gibts für Amiga auch. Hochauflösende Modi sowieso.



    Umgekehrt siehts da schon trüber aus.


    Wo ist der Video Toaster für den ST. Wo Scala. Schon mal was vom The Director gehört. Der Nachfolger am PC heisst flash. Der Amiga hatte auch ein richtiges Betriebsystem und kein für 68000 compiliertes cp/m.


    Der Atari wurde professionell dort eingesetzt wo man sich keinen Mac oder PC leisten wollte.


    Der Amiga wurde dort professionell eingesetzt wo seine Fähigkeiten, seine offene Systemarchitektur, seine leicht zu Portierenden Programme (Amiga-Sun Crossdevelopment) benötigt wurden. Amigas hätten sogar eine Zeitlang als kleine SUN verkauft werden sollen - was Commodore gehirnverbrannter weise abgelehnt hat.

  • Der Amiga wurde dort professionell eingesetzt wo seine Fähigkeiten, seine offene Systemarchitektur, seine leicht zu Portierenden Programme (Amiga-Sun Crossdevelopment) benötigt wurden. Amigas hätten sogar eine Zeitlang als kleine SUN verkauft werden sollen - was Commodore gehirnverbrannter weise abgelehnt hat.

    Ja aber hey er hatte keinen DSP um sich in 320x200 seine Porno Video CDs ankucken zu können ;)


    Micha

  • Zitat AntaBaka:
    "Kurz. Es gibt keine allgemeingültige Anrwort"


    insbesondere wenn die ursprungsfrage bei der beantwortung um ein e erweitert wird.
    damit gibt 1st1 ohne es zu wollen klar zu verstehen: die ur-version des atari st ist dann sicher nicht der gewinner gegen den amiga.


    selbstredent war der atari st mit dem sm124 eine ungewohnter augenschoner, wenn man nur proggen oder verwaltungssoftware machen wollte.
    bei meinen krabbelversuchen in cad wurde die eine farbe aber schon nervig - ich habe das ausgiebig mit einem kollegen in der schule diskutiert (und wir sind heute noch gut befreundet).


    wenn ich jetzt sage, dass ich jedes taschengeld etc. in aufrüstungen investiert habe und dann recht glücklich mit einem nicht flickerndend hi-res bild war und die wie wild konstruiert habe - hat das mit der vergleichsfrage nichts zu tun, genausowenig wie klasse der st in der musik (als midi-knecht :D ) gewerkelt hat.
    erstmal vergleiche ich nicht mehr vergleichbare systeme, und außerdem ging es ursprünglich um spiele.


    ich hoffe ich bin jetzt keinem auf den schlips getreten.

  • Die MIDI-Merge Box scheint ähnlich einfach zu sein. Diese Schaltung könnte ich ja noch erweitern.

    Bei der Schaltung, die du da gepostet hast, darf aber an die beiden Midi Ins nicht gleichzeitig gesendet werden, sonst entsteht am Midi Out Kauderwelsch, und das dürfte ziemlich wahrscheinlich sein, weil die meisten Midi Geräte "Active Sense" (0xFE) ca alle 800ms senden, wenn grad keine Befehle zu senden sind bzw. "Clock" (0xF8) 24 mal pro Viertelnote, wenn das Tempo übertragen und mit den anderen Midigeräten sychronisiert werden soll.


    Wenn vom ersten Eingang eine Midimessage empfangen wird, so muss die Midimessage am zweiten Eingang von der Box zurückgehalten werden, bis die Midimessage vom ersten Eingang vollständig empfangen und weitergesendet wurde. Dazu braucht es etwas mehr "Intelligenz", was der Grund ist, weshalb "richtige" Midi Merge Boxen teurer sind als Midi Thru Boxen. ;)

    Arcade & Pinballs: F14 Tomcat, TOTAN, Visual Pinball, MAME Arcade Cab, Münzschieber Glückskarussel
    Musikproduktion: Korg Kronos 61 (2nd 256GB SSD 4GB), Korg M50 61, Akai MPD32, Alesis IO4, KORG Nanopad 2
    Retro: In liebevolle Hände abgegeben.
    Heimkino: Epson TW6000, Xbox 360 Kinect mit Amazon Prime, Nintendo Wii


    "Weise eine kluge Person auf einen Fehler hin und sie wird sich bedanken. Weise eine dumme Person darauf hin und sie wird dich beleidigen"


    Wenn man den Leuten erzählen würde, dass das Gehirn eine App ist, fangen sie vielleicht an, es zu gebrauchen.

    Edited 2 times, last by rogie67 ().

  • Kannst du das mal quantifizieren, hatte das ja weiter oben schon gefragt. Also, was kann ein Atari ST(E) alles besser als ein Amiga und was geht auf keinen Fall auf einem Amiga?

    Lesekompetenz???


    Nimm einen nigelnagelneuen unbenutzten Aniga - egal welchen - und hänge einen Midi-Synthesizer dran, ohne zu basteln oder erst noch Zubehörzu kaufen


    Hänge einen SM-124 Monochrom-Monitor dran ohne dass der Monitor abraucht.


    Stecke einfach an eine vorhandene Schnittstelle eine Festplatte dran


    Schau dir eine Tabelle an, die 640 Pixel Breite und 400 Pixel in der Höhe braucht.


    Bau mal ein Netzwerk auf, mit dem bis zu 8 Rechner auf die Laufwerke und Drucker der jeweils anderen Amigas zugreifen können. Mit MidiCom auf dem ST geht das. Und zwar ohne Zusatzhardware.

    Der Amiga kann den Atari emulieren. D.h. alles was am Atari läuft, läuft am Amiga.
    Midi gibts für Amiga auch. Hochauflösende Modi sowieso.

    Und der Emulator zaubert die Midi-Schnittstelle aus dem Nichts? Ja, ein Bekannter von mir hat damals auch einen ST auf seinem A500 emuliert, um Platinenlayouts zu machen. Zwei Monate später war der Amiga verkauft und es stand ein ST da.

    Wo ist der Video Toaster für den ST.

    Der STE (und der Falcon) sind Genlockfähig.

    Der Amiga hatte auch ein richtiges Betriebsystem und kein für 68000 compiliertes cp/m.

    Erstensmal ist da kein CP/M drunter, sondern quasi ein MS-DOS, deswegen verwendet der ST nämlich FAT12 und FAT16 Dateisystem und kann ganz leicht Daten mit PCs austauschen. Und zwar von anfang an seit 1985. Commodore brödelte da noch mit eigenem Zeugs rum und konnte keine PC-Disketten lesen oder schreiben. (Crossdos kam erst später) Außerdem sind grundlegende Funktionsnummern und Parameter zu Betriebssystemaufrufen kompatibel zum PC, das reicht über die TOS-Komponenten BIOS, XBIOS, GEMDOS bis rein in AES und VDI von GEM von x86-PCs. Zweitensmal ist TOS modular, jede einzelne Betriebssystemschicht, im vorigen Satz aufgelistet, ist - bis auf BIOS - einzeln und ohne Komplikationen austauschbar. Eben das was ein modulares Betriebssystem ausmacht. Willst du eine Grafikkarte einsetzen, lade einfach das passende VDI. Willst du andere Dateisysteme, dann lade sie (z.B. MetaDOS und BigDOS) Willst du dass die Fenster anders aussehen, lade ein anderes AES. Willst du einen anderen Desktop, dann starte einen. Ich kenne das Drama um Picasso96 auf dem Amiga. Inzwischen gibts für alles sogar einen kompletten OpenSource-Ersatz (EMU-TOS) und mit MiNT existiert eine Multitaskingumgebung, unter der GEM und X-Anwendungen laufen, der Unterbau ist eng mit Unix/Linux verwandt, sämtliche GNU-Tools sind vorhanden.


    Der Amiga wurde dort professionell eingesetzt wo seine Fähigkeiten, seine offene Systemarchitektur,

    blablabla... Wenn du stolz auf indische TV-Regonal-Sender bist, die mit dem A1200 ihre Senderlogos eingeblendet haben, dann ist das aber wirklich was. Die Leute die da 8 Stunden professionell am PAL-Monitor lunzen mussten, tun mir echt leid.


    Nenne mal etwas dem BURDA-Verlag gleichwertiges, wo alle Zeitschriften bis zum Jahr 2000 auf ATARI Rechnern gelayoutet wurden. Von den bei Burda am Mega ST und TT verwendeten Zusatztastaturen mit den ganzen Symbolen die in TV-Zeitschriften so in der Programmübersicht verwendet wurden, davon habe ich zwei Stück da. Nenne mir für den Amiga wenigstens eine Finanzbuchhaltung, welche eine DATEV-Anbindung hatte. Weitere Beispiele siehe oben.


    Aber all die Argumente oben sind nur Ausflüchte und Ablenkungen davon dass die 68000er im ST 0,86 Mhz schneller läuft, der Speicherzugriff über 4 MB quasi ungebremst ist, während im Amiga das Chipram alles versaut. Wer das nicht glaubt, darf gerne ein paar Runden Popoulos 1 (evtl. auch 2, die Koppelung habe ich noch nicht getestet) gegen mich spielen, ST und Amiga 500 seriell gegeneinander gekoppelt. Ohne Turbokarte. Ich am ST(E), du am Amiga. Ich werde die meisten Runden gewinnen. Weil der ST z.B. in diesem Spiel etwas schneller ist. Wenn du das immer noch nicht glauzbst, können wir ja mal Platz und Rechner tauschen...