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AMIGA 500 langsamer bei Spielen als ATARI ST ?

  • Was 3D angeht sehe ich keinen merklichen Unterschied zwischen den beiden Systemen

    Das verwundert nicht. Es liegt daran, daß der Blitter bei den meisten mir bekannten 3d-Spielen (Elite, Virus, Frontier, Epic, No Second Prize, Leading Lap, Damocles, Zeewolf, Starglider II ...) mit Ausnahme von F18 Interceptor nur zum Bildschirmlöschen verwendet wurde, jedoch nicht zur Polygon- oder Linienzeichnung, und die Engine von Carrier Command setzt zwar den Blitter ein, jedoch nur zum Rechtecklöschen, Linienziehen und dem Malen von waagerechten Linien des Polygons. Der Grund hierfür ist, daß der Blitter allen Gerüchten zum Trotz fürchterlich langsam war aufgrund der Programmierung seiner Register. Für die meisten Polygone auf dem Bildschirm gilt, daß das Malen per Prozessor schneller ist als das Malenlassen vom Blitter.
    Hierbei kommt es jedoch im Vergleich zum Atari ST zu dem Problem, daß das Prozessormalen oft langsamer programmiert wurde als auf dem Atari ST, so daß es im Extremfall dazu führen konnte, daß der Amiga trotz des Löschens des Bildschirms mit dem Blitter am Ende langsamer war als der Atari ST (z. B. bei Virus). Üblicherweise programmierte man für jede Farbe (bzw. Bitmuster) eine eigene Routine, z. B.:

    Code
    1. Atari ST:
    2. and d0, (a0)+
    3. or d1, (a0)+
    4. or d1, (a0)+
    5. and d0, (a0)+
    6. Amiga:
    7. and d0, (a0)+
    8. or d1, 8000 - 2(a0)
    9. or d1, 16000 - 2(a0)
    10. and d0, 24000 - 2(a0)

    Die Offsets sind beim Amiga dabei nötig wegen der Bitplane-Struktur der Bitmap. Diese Art der Programmierung war wohl auch ein Grund, warum die Amigaspiele auf 16 Farben begrenzt wurden, neben allgemein erhöhtem Speicherbedarf und Verlangsamung des Prozessors. (Zeewolf setzt auch wegen seiner Malroutinen 1MB voraus.)
    Beim Löschen des Bildschirms kam (für die ersten Spiele) erschwerend hinzu, daß der Blitter viermal (für jede Bitplane einmal) angestoßen werden mußte. Aus diesem Grunde wurde das Löschen oftmals mit Hilfe des Blitter-IRQ ausgeführt oder per Copperlist (s. Copperbug bei Elite). Erst bei späteren Spielen, bei denen die Bitplanes verschränkt wurden, reichte ein einmaliger Blitterstart.
    Im Grunde genommen macht es bei den 3d-Spielen also gar keinen Sinn zu fragen, für welchen Rechner das Spiel zuerst entwickelt wurde. Beide boten die gleiche Auflösung (320x200x16), und die Malroutinen unterschieden sich nur minimal. Daß die Spiele da sehr ähnlich wurden, war zwangsläufig.

  • Ich fasse mal den ganzen Sinn und Unsinnn hier zusammen.



    1. 68000er im ST: 8 Mhz, 68000er im Amiga: 7,14 Mhz



    2. RAM-Zugriffe der CPU: beim ST greift CPU und Shifter verschachtelt zu und behindern sich nicht, beim Amiga wird die CPU im Chipram durch Denise und ggf Paula (DMA-Sound) ausgebremst. Da muss man den Amiga schon mit Slow- oder Fastram erweitern, damit er da mithalten kann.



    Den Speed-Vorteil des ST kann man insbesondere bei Spielen merken, wo man einen ST und Amiga seriell miteinander koppeln kann, Stunt Car Racer und Popoulos sind da Beispiele, wo man sich am ST schon recht blöd anstellen muss, um gegen den Gegenspieler am Amiga zu verlieren...Also, niemals gegen mich Poloulos spielen, wenn ich am ST(E) sitze...



    Der Amiga spielte bis 1987/88 im Spielemarkt keine so große Rolle, weil der A1000 für die meisten unbezahlbar war. Daher gab es bis zum Erscheinen des A500 nur wenige Spiele die den Amiga auch ausnutzten, diese waren aber für ihre Zeit phantastisch. Die meisten anderen Spiele waren bis dahin meist 1:1 Portierungen, bei manchen wurde die Grafik neu gezeichet, ohne den beim ST nur mit Tricks wegzubekommen Rahmen (Overscan), bei manchen war der Sound dank leicher abspielbarer Samples besser, insbesondere konnte man sich das recht schnell dank Mod-Tracker sehr leicht machen. Dass der Sound am ST oft schlechter ist als am Amiga liegt an dem Yamaha-Soundchip des ST, der ohne Tricks keine Samples abspielen kann, sondern eher mit dem SID vergleichbar ist, ohne an dessen Klangqualität heranzu kommen. Da eignet sich z.B, Xenon und Xenon II gut als Vergleich. Aber so wie auf dem SID kann man auch auf dem Yamaha per Tricks Samples abspielen, klingt aber immer noch nicht so gut wie ein richtiger DA-Wandler wie in Paula. Auch späte 1040ST konnten mit dem Blitter ausgerüstet werden, die Mega-STs hatten fast alle serienmäßig den Blitter drin, da aber die Programmierer Rücksicht auf die vielen 260/520er und viele 1040er ohne Blitter nehmen mussten, nutzen den Blitter reine ST-Spiele eher selten. Saubere GEM-Programme profiitierten aber vom Blitter recht enorm, und einen weiteren Leistungsschub gab es dann mit der NVDI-Software. Das wurde erst mit speziell für den STE angeboteten Spielen besser, denn der als Spielerechner (Zielgruppe) hatte den endlich serienmäßig. Der STE konnte ab Ende 1989 die Aufholjagd dennoch nicht mehr gewinnen, obwohl dessen Hardware (DMA-Sound, Feinscrolling, Blitter, 4096 Farben, zusätzliche Joystickports wie Falcon und Jaguar) mit dem A500 wieder etwa gleichzog. Er war einfach zu spät erhältlich. Es gibt aber ein paar Sachen, die man mit dem STE machen kann, die der A500 nimmer hinbekommt, ich denke da z.B. an das Abspielen längerer Videosequenzen per DMA, wie man sie auf der Webseite von Pera Putnik runterladen kann.



    Die Anzahl Spiele für den ST ist weit höher als 5000. Auch für den Amiga muss es deutlich mehr als 5000 geben. Außerdem müsste man halt mal auseinander klabüstern, was man damit genau meint. Nur kommerziell vertriebene Spiele, oder auch Homebrew, Public Domain, etc. Nur so zur Orientierung: Meine Sammlung an Software für ST und Amiga ist zusammen rund 1 TB, Verhältnis 45 zu 55 zu Gunsten des Amigas, beim ST ist aber auch ein höherer Anteil ernsthafterer Anwendungen dabei. Dennoch ist der Ordner ST-Disks mit Demos und Spielen über 200 GB groß, ganz ohne PD und ANwendungen.



    Dass man am Amiga alles an einem Monitor machen kann, ist nicht wirklich ein Vorteil. Weil in den niedrigen Auflösungen ohne Interlace, das kann man nicht mit den 640x400 am SM-124 vergleichen, jeder der sich das am Amiga jenseits von Spielen länger zugemutet hat, ist heute Brillenträger. Und wer die Interlace-Auflösungen ernsthaft und länger nutzte, ist heute in der Klapsmühle.



    Zu Demos: Das war als ST-Besitzer natürlich schon beeindruckend, was die Amiga-Programmierer ab etwa 88 aus dem A500 rausholten. Aber es war dann auch eine Herausforderung für die ST-Demo-Programmierer, das auch mit dem ST zu machen. Und letztendlich ging es, man konnte die ST-Hardware durch geschickte Programmierung dazu bringen, dass sie Effekte zeigte und hörbar machte, die sie eigentlich garnicht kann. Das war eine faszinierende Zeit, als die Ränder aufgingen und plötzlich Pixelgrafik anstelle der Ränder sichtbar wurde, als die ersten Digitalsounds aus dem Yamaha kamen, ja nach kurzer Zeit waren sogar vierstimmige Mod-Tracker verfügbar, dann 8-Wege-Scrolling auf jeder Bitplane für sich, mehr als 16 Farben gleichzeitig, usw. Ich war damals in der ST-Demo-Szene unterwegs, hatte aber auch Kontakte zur dunklen Seite der Macht, und führte dort manchmal die neuesten Sachen auf dem ST vor. Und diese Amiga-Leute waren fasziniert, was man da doch überaschenderweise rausholen konnte. Einer sagte gar mal sinngemäß: "Eigentlich ist es langweilig, was wir hier auf dem Amiga machen, denn die Hardware kann das schon, wir müssen es nur nutzen. Doch ihr da auf dem ST, ihr macht da Sachen drauf, die der Rechner eigentlich garnicht kann, und qualitativ an das herankommen, was auf dem Amiga passiert. Das ist sehr faszinierend, wie ihr den Rechner im Griff habt." Übrigens gibts sogar eine sehenswerte fast 1:1 Umsetzung der Red Sector Inc (RSI) Megademo auf dem ST, Spaß muss sein. Die ist aber nicht komplett auf Youtube, nur Ausschnitte, und auch andere Demos orinetierten sich an dem was in der Red Sector zu sehen war, die war zu der Teit sehr inspirierend.



    Von Thalion die Leute waren übrigens größtenteils aus der ST Demoszene gekommen und hielten der ST-Demoszene auch die Treue während Thalion schon kommerziell erfolgreich wurde und releasten immer noch ganz tolle Demos in die ST-Szene.



    Giana Sisters ist natürlich ein krasses Beispiel, die Originalversion auf dem ST war damals wirklich frustierend, sobald man die Amiga-Version gesehen hatte. Die neue STE Version ist da natürlich schon besser. Aber schaut euch mal die "dark side of the spoon megademo" an, da seht ihr im Hauptmenü was selbst auf einem ST ohne Blitter geht, inklusive Digisound und Overscan. Das Hauptmenü dieser Megademo hätte eine gute Engine für eine moderne Fassung von Giana Sisters sein können... Siehe unten, die ist auf Youtube zum angucken.



    Was Turbo-Karten angeht: Die gab es auf dem ST mindestens ebenso zahlreich, wie auf dem Amiga. Manche wurden sogar parallel für ST und Amiga (teilweise auch Mac) angeboten, ich denke da z.B. an die PAK Serie der c't, oder den AdSpeed von ICD. Es gab aber auch massig ST-Only Turbokarten wie z.B. die HBS-Serie usw. Was wir für den ST nie hatten, das waren PPC-Turbokartenm, aber es gab aber auch keine PPC-Portierung von TOS, daher eher sinnlos. Aber wenn ich mir die heutige Situation ansehe, da bin ich schon etwas neidisch, nicht nur ich, die Vampire II würden wir auch gerne für ST, STE, TT und Falcon sehen.



    Für interessierte Amiganer, Hier mal ein bischen was zum durchklicken aus dem Kabinett der ST-Demos:



    -> Die Cuddly, zu dem Zeipunkt '99/89 gings los, der ST explodierte förmlich, mehr als 16 Farben, Overscan, Scrolling in alle Richtungen, Samples, usw... Die Cuddley ist ein Beispiel wo man sehen konnte, wo die Reise hin ging, aber noch nicht alle Effekte in einem Screen, sondern noch in Einzelscreens verteilt.



    -> Zum Spaß ein Ausschnitt azs der RSI-Konvertierung auf den ST... Was nicht gezeigt wird, sind einige böse Anspielungen und Spott auf das Original... Ihr wisst schon diese Rivalitäten...



    -> Die MindBomb von den Lost Boys, auch innerhalb der ST-Demoszene gab es Rivalitäten, z.B. zwischen den Carebears und den Lost Boys, die hier scherzhaft ausgetragen wurden und zu neuen Jöchstleistungen anspornten... Auch wurden hier wieder Red Sector Screens thematisiert.



    -> CeBit 1990... Die Carebears konterten mit der SoWatt. Sie war auch für normale STs und stahl den ATARI eigenen STE-Demos die Show... Daraus ein Screen, der quasi vom Amiga konvertiert wurde, urteilt selbst... Die Democrews belagerten übrigens den ATARI-Stand und durften ihre Demos auf dem dort ausgestellten STE zeigen. Das war eine Party! Zweidrei Leute hatten sogar ihre STacys dabei (ich hatte mir extra eine ausgeliehen) um auf der Messe die Disks zu kopieren.



    -> Dark Side of the Spoon, schaut den zweiten Screen wo der kleine Drache durchs Menü fliegt, der Screen taucht noch öfters auf, da über ihn in die Einzelscreens gewechselt wird. Das wäre eine feine Engine für Giana Sisters gewesen. Laäuft auf jedem 1 MB ST.



    -> Kennt noch jemand die Second Reality Demo von 1993 auf dem PC, was haben wir damals gestaunt... Hier die 20 Jahre jüngere ST-Umsetzung davon...



    -> Was heute so auf einem STandard-ST gemacht wird...



    Und zum Abschlusss, ja ich weiß nicht ganz fair...



    Sonolumineszenz auf dem Falcon. Etwas vergleichbar beeindruckendes habe ich auf dem A1200 noch nicht gesehen... Die Demo läuft aber auch nur von Platte und wenn man die 14 MB drin hat. Wäre aber durchaus interessiert was vergleichbar gutes auf meinem A1200 zu haben, wer kann was empfehlen? (Sollte aber auf der Original-CPU mit 2+4 MB RAM auskommen, mehr hat meiner momentan nicht, ich warte auf Vampire...)



    Nein, noch nicht ganz Abschluss, selbst die Büromaschine "TT" kann Demo...





    Abeer nun ist gleich Schluss, wer glaubt, auf dem SM-124 Monochrommonitor könnte man nur arbeiten...





    Das hat seine ganz eigene Ästhetik.



    Wer sich die ganze Vielfalt der Demos auf dem ST sichern will, dem empfehle ich die Fujilogy von Lotek Style, da dürfte alles drin sein, was bisher releast wurden. Ich habe einst dieser Sammlung auch etwa 200-300 Disks als Images beigesteuert. http://fujiology.untergrund.net/

  • @1ST1


    hast du das Gefühl, dass dir jemand dein liebstes Spielzeug ( neben Olivetti ) madig machen will?... aber der Atari ST war und ist einfach sch...

    schneller als der Amiga... Um mal deinen Satz zu Ende zu führen... :P


    Ps: Du hast keine Ahnung von was du da zu lästern versuchst. Der Amiga taucht doch nur, um kopiergeschützte ST-Disketten zu kopieren... :bgdev

  • Was Turbo-Karten angeht: Die gab es auf dem ST mindestens ebenso zahlreich, wie auf dem Amiga. Manche wurden sogar parallel für ST und Amiga (teilweise auch Mac) angeboten, ich denke da z.B. an die PAK Serie der c't.

    Dann lass mal die PAK mit einem TOS 1.2 laufen und Du wirst nur Bomben sehen. Was das Zahlreich angeht kann ich nur lachen. Wahrscheinlich gibt es allein für den Amiga 500 schon mehr Speeder wie für den Falcon. Selbst mit einem STE TOS das 68030 Fest ist habe ich das Gefühl das mehr Spiele mit einer höheren CPU versagen als es beim Amiga der Fall ist.


    http://amiga.resource.cx/dirde/a500proc


    Was den 640x400 Modus angeht so kann der Amiga seit dem 500Plus/600 640x480 in 60HZ darstellen. Wenn Du mit deinem STE kommst dann kann ich das auch mit dem ECS. Commodore sah wohl keinen Sinn darin einen SM124 artigen schwarz weiss Monitor zu subventionieren.


    Was das abspielen von Videos angeht so konnte das schon das CDTV (CDXL) oder HAM6 per DMA von der A590/A2091.


    Micha

  • Es gibt aber ein paar Sachen, die man mit dem STE machen kann, die der A500 nimmer hinbekommt


    Was denn alles?


    Übrigens gibts sogar eine sehenswerte fast 1:1 Umsetzung der Red Sector Inc (RSI) Megademo auf dem ST


    Gibt es auch Amiga-Demos, die versuchen, eine ST-Demo nachzuahmen? Damit druckt man ja seine Bewunderung für das Vorbild aus.

  • ...
    Giana Sisters ist natürlich ein krasses Beispiel, die Originalversion auf dem ST war damals wirklich frustierend, sobald man die Amiga-Version gesehen hatte. Die neue STE Version ist da natürlich schon besser. Aber schaut euch mal die "dark side of the spoon megademo" an, da seht ihr im Hauptmenü was selbst auf einem ST ohne Blitter geht, inklusive Digisound und Overscan. Das Hauptmenü dieser Megademo hätte eine gute Engine für eine moderne Fassung von Giana Sisters sein können... Siehe unten, die ist auf Youtube zum angucken.
    ...

    Auch bei "Auf ein Altbier" gab es ein Interview mit Thomas Hertzler. Ging mehr um BlueByte aber auch um GianaSisters, welches er für den ST Konvertiert hat. Leider ist er nicht auf die ST Version eingegangen, aber hat erzählt, wie die Situation bei RainbowArts im Allgemeinen war. Z.B. meinte er, dass während die alten Hasen ihre Spiele machten, neue Programmierer mit neuem Wissen angestellt wurden. Die Alten hatten gar keine Zeit, sich auf dem aktuellen Stand zu halten. Das war wohl ein Konflikt, der dazu führte, dass er BlueByte gründete.


    Chris Hülsbeck hat bei RetroHour etwas ähnliches aus der anderen Perspektive erzählt. Er schilderte, dass er bei seinem Anfang bei RainbowArts von den alten Programmieren auch erst nicht so ernst genommen wurde. Er meinte wohl, die fühlten sich auf den Schlips getreten, wenn ein Musiker kommt und ihnen zeigt, wie man programmiert.


    Das Ganze zeigt, wie schwer es in dieser Zeit war, die Maschinen überhaupt richtig zu verstehen und zu beherrschen. Die Blitter Versionen von R-Type und GianaSisters demonstrieren hingegen, dass mit genügend Zeit, die Spiele wunderbar umgesetzt hätten werden können. 50Hz, 8-Wege scrolling ist auf dem ST(e) heute bestimmt auch gut machbar, bei all dem Wissen, was man heute hat.


    Und da der Amiga gewonnen hat, gehe ich morgen in den nächsten AppleStore/MediaMarkt und kaufe mir einen neuen.

  • danke euch allen für die tollen einblicke und erklärungen. dass das so ausführlich wird, hätte ich mir nicht ertäumen lassen und lese erstaunt und interessiert weiter mit :ilikeit:
    ziehe meine hut vor euch. nur wo wart ihr damals, als commodore pleite ging. die hätten euch doch mit eurem wissen gebraucht :)


    ich weiss: motorola hatte da auch ganz viel schuld dran, dass commodore amiga pleite ging ..

  • M. J.
    Ja, mit der Bitplane-Struktur des Amiga kann man bei bestimmter Art von Grafik leicht anecken. Es wird um so schlimmer, je mehr Bitplanes "bedient" werden müsssen.
    Man kann mit Bitplanes geile Effekte programmieren, aber bei manchen Sachen wünschte man sich einen Chunky-Mode um höhere Performance zu erreichen.

  • Dann lass mal die PAK mit einem TOS 1.2 laufen und Du wirst nur Bomben sehen. Was das Zahlreich angeht kann ich nur lachen. Wahrscheinlich gibt es allein für den Amiga 500 schon mehr Speeder wie für den Falcon. Selbst mit einem STE TOS das 68030 Fest ist habe ich das Gefühl das mehr Spiele mit einer höheren CPU versagen als es beim Amiga der Fall ist.

    Das heißt TOS 1.02. Außerdem wurde bei der PAK 68/2 und neuer TOS 2.06 oder ein modifiziertes 3.06 gleich mitgeliefert. Es gab überhaupt keine Notwendigkeit, die mit TOS 1.0x laufen zu lassen. Außerdem gab es mit KAOS TOS 1.04, basierend auf TOS 1.04, durchaus vor TOS 2.06 etwas, was PAK-fest war. Dass die Speeder auf dem ST eher nicht für Spiele gedacht sind, bezweifelt niemand. Aber für Spiele hat man keine Speeder gebraucht, die waren ja von vorneherein so programmiert, dass sie auf 8 MHz spielbar waren. Es gab für den ST übrigens auh Bastelleien, um ihn insgesamt auf 12 oder gar 16 MHz hochzutakten, also nicht nur CPU, sondern auch das komplette RAM und einiges mehr. Das wäre mit dem Amiga niemals gegangen.

    Amiga seit dem 500Plus/600 640x480 in 60HZ darstellen

    Habe ich mal ausprobiert, sieht auf einem PAL-Monitor scheiße aus, total verwaschen. Wenn du das benutzt hast, selber schuld.

    Was denn alles?

    Habe ich direkt im Satz dahinter geschrieben. Mach das hier mal auf einem A500 nach. http://atari.8bitchip.info/movpst.php

    Motorola war beim ST nicht erste Wahl, soweit ich weis wollte man den NS32016 nehmen.

    Gottseidank kam es nicht so.

  • Habe ich direkt im Satz dahinter geschrieben. Mach das hier mal auf einem A500 nach. atari.8bitchip.info/movpst.php


    Wenn man die Videos entsprechend der Amiga Hardware entsprechend ablegt und wie beim STE auch, moderne Hardware nutzt um die Daten entsprechend zuzuführen... why not?


    Ich zitiere mal aus dem Text:


    Quote

    Some may ask: why this was not made around 1990,when Atari STE arrived on market ? As I know, AV playback on any home,PC computer was not possible in those years. Here mean somequality playback (so 25fps, decent resolution) , of recorded content(by camera, from TV, or like). Even if now I managed it on 8Mhz STE, in1990 some requirements missed. In first place: hard disks weretoo slow for this, and capacity was low. Digital video processing wasin very early stage, and people had no access to content, processingSW. And no quality video grabbers were available. For instance, around1996 I bought not cheap Asus graph. card with grabbing (capturing)capability. It was limited on some 10 fps at 320x240, and colors werenot much accurate.

  • Eine Diskussion wie so oft, rein akademischer Natur.
    Auf welchem Rechner wurden die Games zumeist als etwas besser getestet ?
    Welcher Rechner verkaufte sich wie geschnitten Brot ?


    Wenn es eine Atari St Version von einem Spiel gab, dann freuten sich die Tester in der Regel wenn es NAHE an die Amiga Umsetzung kam.