Turbo Chameleon und 1541 Ultimate II+

Es gibt 230 Antworten in diesem Thema, welches 35.635 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (9. März 2017 um 14:28) ist von Fulgore.

  • ich muss gestehen,..

    an meine TFT´s kommen meine Amiga´s, MIST und XT-PC´s
    Meinen C64 gucke ich am liebsten auf einem TFT-TV von Toshiba und gehe da auf den Videoeingang (nicht Scart).
    ( C64 ist eine alte Brotkiste, ohne Streifen-Fix)

    und ich bin zufrieden, auch bei bewerten Bildern,..
    (TC64 überlege ich gerade, aber lieber kaufe ich wohl einen "neuen" Reloaded Release 2.0)

  • Zum Thema Bilddarstellung gabs von Superingo und Shodan bereits aussagekräftige Berweisbilder und ob das Chameleonnun wirklich "vom Werk" aus mit der Farbdarstellung etwas schwach auf der Brust ist, wird sich noch zeigen.

    Eigentlich sind es mit meinen "Beweisbildern" mittlerweile drei an der Zahl. Aber was soll unsere TC64 von einem "Werksmodell" unterscheiden? Noch dazu wenn alle drei das gleiche Verhalten zeigen?

    Fakt ist nämlich, dass es mir generell um die Bilddarstellung ging und weniger jetzt um die Farbdarstellung.

    Natürlich - deswegen sitzt du ja auch vor 3 TFT weil die Bilddarstellung so toll ist und die 16 Farben vom C64 werden eh generell überbewertet. Erinner mich bitte nächstes Mal wieder daran wenn du hier Lobgesänge zum VGA Ausgang anstimmst, dass du natürlich nur die Bilddarstellung meinst und nicht die Farbdarstellung. :ilikeit::D:D

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    Es geht um TFT in Verbindung mit VGA Anschluss vom TC64 ;)

  • Eigentlich sind es mit meinen "Beweisbildern" mittlerweile drei an der Zahl. Aber was soll unsere TC64 von einem "Werksmodell" unterscheiden? Noch dazu wenn alle drei das gleiche Verhalten zeigen?

    Es soll zeigen (wenn wir schon auf das Farbthema herumreiten) ob es wirklich vom TC64 kommt oder lediglich ne Monitoreinstellung darstellt.

    Zitat

    Natürlich - deswegen sitzt du ja auch vor 3 TFT

    Ich sitze sogar vor 5 Geräten.

    weil die Bilddarstellung so toll ist und die 16 Farben vom C64 werden eh generell überbewertet.

    Ich gehöre weder der Vitrinenfraktion, - noch der Frischhaltefoliengang an. Ja, ich bin mit dem Bild zufrieden und was die Farben angehen, drauf .... *zensiert!*

    Erinner mich bitte nächstes Mal wieder daran wenn du hier Lobgesänge zum VGA Ausgang anstimmst, dass du natürlich nur die Bilddarstellung meinst und nicht die Farbdarstellung. :ilikeit::D:D

    Ich bin für das verantwortlich was ICH schreibe, nicht für das was DU verstehst.

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    :popkorn:

    GREETINGS PROFESSOR FALKEN
    A STRANGE GAME.
    THE ONLY WINNING MOVE IS NOT TO PLAY.
    HOW ABOUT A NICE GAME OF CHESS?

  • Es soll zeigen (wenn wir schon auf das Farbthema herumreiten) ob es wirklich vom TC64 kommt oder lediglich ne Monitoreinstellung darstellt.

    Natürlich - wenn bei 4 Usern und mehreren Monitoren die Bild - ups, sorry Farbqualität nicht passt deutet empirisch alles auf die Monitoreinstellungen hin. Das habe ich übersehen. Du bist offensichtlich nicht nur in Bildfragen ein Experte.

  • Du bist offensichtlich nicht nur in Bildfragen ein Experte.

    Zumindest werde ich genau dafür vernünftig bezahlt, richtig =D

  • Ich denke man muß das nicht unnötig eskalieren lassen.Wir sind uns einig das die Bildschärfe vom VGA Ausgang Top ist.
    Das die Farben nicht so sind wie wir es vom C64 an einer guten Röhre gewohnt sind, wird wohl am quasi Standart Pepto Palette liegen.

    Ace von Heisenberg sagt ihm ist das egal auf die Farben gesch....
    Okay das ist seine Meinung es sei ihm doch gegönnt.

    Aber Ace stellt ja auch in den Raum es könnte an den Monitor Einstellungen liegen.
    Ace Du hättest natürlich die Option Fotos anzufügen mit einem Monitor deiner Wahl um diese Theorie zu untermauern.

    Mich würde es freuen wenn es im finalen Core für das TC64 weitere Einstellungen für den VGA Ausgang geben würde.

    Gib mir noch ein Hörnchen Met...Damit ich weiss wies weiter geht.

    Denn hab ich mich mit Met befeuchtet bin ich schon mal vor-erleuchtet...

    TORFROCK

  • Was ich in erster Linie sage ist, dass man erst einmal die eigenen Einstellungen prüfen sollte,bevor man Hardware und Hersteller beschimpft. Nicht mehr und nicht weniger. Du siehst ja auch schon sehr schön die Unterschiede zwischen deinen und Shodan Einstellungen. Monitor und Farbeinstellungen spielen bei der jeweiligen Bildqualität ebenso eine Rolle.

    Einmal editiert, zuletzt von Ace (12. September 2016 um 08:55)

  • Ja vielleicht schreibt Jens noch etwas zu der Farbsache. Wir werden sehen.

    Da wurde doch schon die Position von iComp zitiert, und zwar von Tobias. Vor Ende der Betaphase werden die Farben nicht "nach Geschmack" einstellbar. Das steht aber auf unserer "nice to have"-Liste.

    Grund (um mal wieder ein wenig Substanz in diesen Thread zu bekommen): Die Pepto-Palette ist technisch korrekt ermittelt, geht aber von absoluter Linearität sämtlicher Verarbeitungen auf dem Signalweg aus. Außerdem gibt es auf dem Weg der Berechnung der RGB-Werte nur Konstanten für Farbsättigung und Kontrast - schließlich wird Linearität vorausgesetzt. Dass es die in der realen (=analog verschalteten) Welt nicht gibt, zeigen massiv unterschiedliche Farbresultate, je nachdem, welchen Monitor man verwendet.

    Wer mag, kann ja mal die Gegenprobe machen: TFT und FBAS-Monitor nebeneinander stellen, dann am FBAS-Monitor Kontrast und Farbsättigung ein wenig herunterdrehen, bis die Farben ähnlich sind. An *der* Reglerstellung ist dann auch "Mitte" erreicht. Wenn ich Hersteller eines Monitors oder Fernsehers aus der Zeit wäre, würde ich das genau so machen: Farben etwas kräftiger auslegen wenn der Regler in Mittelstellung ist, dann sieht es im Geschäft auch besser aus, wenn man neben anderen Fernsehern steht.

    Übrigens gibt es den Effekt, dass korrekte Farben auf manche Leute "blass" wirken auch bei PCs. Wenn ein Windows-PC startet, hat er noch normale Farben, wie Windows sie vorgibt. Startet dann der Treiber, mit dem die Kalibrierwerte eines kalibrierfähigen Monitors angewendet werden, wird das Bild "gefühlt" viel zu blass, weil man von der Überstrahlung durch "ab Werk" falsch eingestellte Fernseher total versaut ist. So wie regelmäßige Disco- und Konzertgänger einen Hang zur kaputten Hörkurve haben, ist durch Fernseher und Computermonitore auch unser Farbempfinden "kaputt".

    Da es "die Wahrheit" allein aufgrund der Tatsache nicht gibt, dass nur die wenigsten Monitore kalibrierfähig sind, wird es wohl darauf hinauslaufen, die Fehler in der Farbgenerierung eines echten C64 und eines alten FBAS-Röhrenmonitors komplett zu emulieren. Wie geschrieben: "nice to have", aber nicht kriegsentscheident für das Ende der Beta-Phase.

    Jens

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  • Na das hört sich doch schon mal gut an.
    Danke für die Stellungnahme.

    Am Ende ist es ja so das der Kunde zufrieden sein muß mit der Farbdarstellung.
    Wie das dann technisch gelöst wird ist nebensächlich für uns.

    Am schönsten wäre wenn es Möglichkeiten gäbe Kontrast,RGB etc im Menü nachzuregeln.

    Gib mir noch ein Hörnchen Met...Damit ich weiss wies weiter geht.

    Denn hab ich mich mit Met befeuchtet bin ich schon mal vor-erleuchtet...

    TORFROCK

  • Sollte es nicht schon ausreichend sein, wenn man die Farbsättigung am Monitor einfach etwas aufdreht?
    Ich bin mir nicht sicher, wie viele Monitore das nicht können, aber an meinem kann man für jeden Farbwert eigene Farbsättigung einstellen.

    Mega Drive | Neo Geo AES 3-4 | Apple IIe | C64 ASSY 250407 | A500+ | A1000 (GB-Edition) | A3000D rev.9.01 | A4000D rev.B

  • Und was macht man wenn alles bereits auf Anschlag ist ,wie bei den von mir geposteten Bildern ?
    Wenn es nur so einfach wäre...

    Hab ich aber auch schon zweimal geschrieben das der 1702 alle Regler in Mittelstellung hat und am Sony Trinitron VGA alles auf Anschlag gedreht ist.

    Aber wie gesagt Jens hat es auf dem Schirm und so er denn will,kommt da noch eine Anpassung.

    Gib mir noch ein Hörnchen Met...Damit ich weiss wies weiter geht.

    Denn hab ich mich mit Met befeuchtet bin ich schon mal vor-erleuchtet...

    TORFROCK

  • Es hängt vom Monitor ab. Viele höherwertige Monitore haben neben der normalen Kontrast und Helligkeit auch Einstellmöglichkeiten für die Farbtemperatur; wie zum Beispiel mein IBM P260.


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    Systemshock war eines meiner ersten Computerspiele auf CD-Rom, welches mich sehr gefesselt hat. Wer oder was ist SHODAN: Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.

  • Sollte es nicht schon ausreichend sein, wenn man die Farbsättigung am Monitor einfach etwas aufdreht?
    Ich bin mir nicht sicher, wie viele Monitore das nicht können, aber an meinem kann man für jeden Farbwert eigene Farbsättigung einstellen.

    Das VGA-Signal ist ein RGB-Signal, bei dem es nichts in Sachen Farbsättigung und Kontrast am Monitor zu regeln gibt. Ich kenne zumindest keinen Monitor, der das kann.

    Die Nichtlinearitäten entstehen beim Encoding/Decoding des gemischten Farb/Helligkeitssignals. Genau dort findest Du auch in der analogen Schaltung im alten Monitor/Fernseher die Regler.

    Die Pepto-Palette ist derzeit "hardcoded" im Quelltext des FPGA-Core, deswegen hat das Menü keine Möglichkeit, sie zu ändern. Man könnte sie "änderbar" machen, oder aber noch komplexere Simulationsschritte hinzufügen, um sich weiter an das Matschbild des C64 anzunähern. Es gibt einige Effekte, die speziell bei PAL encoding/decoding leicht berechenbar sind, die aber vom Chameleon noch nicht berücksichtigt werden.

    Nochmal: Das ist nice-to-have und wird nicht angefasst, bevor die Betaphase beendet ist.

    Jens

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  • Das VGA-Signal ist ein RGB-Signal, bei dem es nichts in Sachen Farbsättigung und Kontrast am Monitor zu regeln gibt. Ich kenne zumindest keinen Monitor, der das kann.

    Kontrast ist auch mit RGB machbar, der Regler stellt üblicherweise den Weisspunkt und damit die Verstärkung des Signals ein. Farbsättigung bräuchte eine Transformation in eine andere Farbdarstellung und geht daher typischerweise nur an Geräten, die erstmal stumpf alles nach YCbCr wandeln.

    10 x=rnd(-1963):fori=1to81:y=rnd(1):next
    20 forj=1to5:printchr$(rnd(1)*16+70);:next
    30 printint(rnd(1)*328)-217

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  • Sollte es nicht schon ausreichend sein, wenn man die Farbsättigung am Monitor einfach etwas aufdreht?

    Es ist ja nicht nur die Sättigung. Es sind auch die Farbwerte, und deren Abweichung ist nicht bei jeder Farbe gleich. Das kann man nicht nachregeln. Da muß man die Farben alle individuell anpassen.

    Das VGA-Signal ist ein RGB-Signal, bei dem es nichts in Sachen Farbsättigung und Kontrast am Monitor zu regeln gibt. Ich kenne zumindest keinen Monitor, der das kann.

    Ich hab schon Fernseher gesehen, die das können. Solche Geräte sind aber eindeutig in der Minderheit. In der Regel kann man lediglich die RGB-Kanäle einzeln justieren, um die gewünschte Farbtemperatur einzustellen, aber das ändert natürlich nichts an der Sättigung.

    Die Pepto-Palette ist derzeit "hardcoded" im Quelltext des FPGA-Core, deswegen hat das Menü keine Möglichkeit, sie zu ändern. Man könnte sie "änderbar" machen, oder aber noch komplexere Simulationsschritte hinzufügen, um sich weiter an das Matschbild des C64 anzunähern. Es gibt einige Effekte, die speziell bei PAL encoding/decoding leicht berechenbar sind, die aber vom Chameleon noch nicht berücksichtigt werden.

    Ich wäre für eine Option, wo man sich einfach seine Wunschpalette in RGB-Werten hochladen kann. Es könnte auch einfach eine Textdatei auf der SD-Karte sein, die wie die ROM-Dateien beim Booten geladen wird. Die Mischfarben für die geplante PAL-Emulation könnte die Firmware sicher schnell berechnen und ggf. noch Einstellung für Sättigung und NTSC-Farbton darauf anwenden.
    Einstellungen für Kontrast und Helligkeit benötigt das Chameleon hingegen nicht, da das jedes Anzeigegerät von sich aus kann.

  • bevor die Betaphase beendet ist.

    Gibts denn dafuer eigentlich einen (ungefaehren) Termin?

    - neue Spiele für den C64 -
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  • Ich wäre für eine Option, wo man sich einfach seine Wunschpalette in RGB-Werten hochladen kann.

    Das Hindernis das vor dieser Vorgehensweise liegt, habe ich bereits erklärt: Die Tabelle ist hardcoded. Ein Laden von SD-Karte kommt der softwaremäßigen Konfigurierbarkeit gleich, die dann recht einfach auch im Menü unterstützt werden kann (merke: Das ist in einer Hochsprache geschrieben, und auch komplexere mathematische Berechnungen sind locker zu programmieren).

    Das bloße Konfigurieren der Palette reicht aber nicht aus, um die tatsächlich gesehene Farbe zu berechnen, denn die hängt auch von Nachbarpixeln ab. Weniger von links/rechts, sondern ganz maßgeblich auch vom Pixel *über* dem momentan dargestellten. Das kannst Du durch Änderung der Palette nicht emulieren - hier ist definitiv noch Arbeit am Core erforderlich.

    Der brute-force Ansatz wäre, eine Tabelle mit 12 Bit Eingangsdaten und 24 Bit Ausgangsdaten anzulegen:

    input:
    * 4 Bit Farbe des aktuellen Pixels
    * 4 Bit Farbe des Pixels links davon
    * 4 Bit Farbe des Pixels in der Zeile drüber

    Output: 24 Bit RGB, auch wenn das Chameleon nicht alle Bits darstellt. Wer aufmerksam mitgedacht hat wird erkennen, dass man dafür nicht nur die 12KByte für die Farbtabelle braucht, sondern auch einen Zeilenpuffer, was massiv Ressourcen im FPGA kostet, die wir nicht haben. Es muss also Grips in die *Berechnung* der entstehenden Effekte gesteckt werden, AKA es muss ein anderer Ansatz gewählt werden, der weniger Ressourcen braucht. Deswegen, und nur deswegen ist es auf "nach der Betaphase" verschoben, denn eine simple alternative Tabelle wird weiterhin Schwächen haben.

    Gibts denn dafuer eigentlich einen (ungefaehren) Termin?

    Leider nein. Wir arbeiten an einem neuen Release, aber momentan sieht es nicht so aus, als könnten wir die verbleibenden Bugs als ausreichend unwichtig einstufen. Damit betone ich übrigens noch einmal, dass wir schon jetzt eingeplant haben, dass bekannte Fehler - wenn sie ausreichend unwichtig sind - mit in den Release Kandidaten genommen werden.

    Jens

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  • Danke für die Aufklärung, wie Jens schon schreibt ist das mit die Monitoreinstellungen nicht gerade zu biegen - zumindest auf keinem meiner Geräte und ich verwende bei weitem nicht die billigsten Komponenten.

  • Danke für die Aufklärung, wie Jens schon schreibt ist das mit die Monitoreinstellungen nicht gerade zu biegen - zumindest auf keinem meiner Geräte und ich verwende bei weitem nicht die billigsten Komponenten.

    Dann musste halt warten bis das Teil aus der Betaphase heraus ist oder alternativ : Marktplatz! Fertig!