OT aus LocoBasic vs. Basic 3.5/7.0: Vergleiche Schneider CPC vs. C64, Demo´s, Rasterinterrups usw.

  • OT aus LocoBasic vs. Basic 3.5/7.0: Vergleiche Schneider CPC vs. C64, Demo´s, Rasterinterrups usw.

    Die Megademo zeigt schön, das man keine Sprites benötigt um viel auf dem Bildschirm schnell zu bewegen.
    Hardwarescrolling gibt es auch, fehlt nur der Soundchip, aber das ist ja als Problem bekannt. :D
    Mitwäre das nicht passiert! :prof:
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  • Plus/4 ist gut und schon eine enorme Verbesserung gegenüber dem C64. Für den 128er sprechen die Sprites, die bilden das Sahnehäubchen. Wobei das alles in der Demoszene kaum eine Rolle spielt - damit die Unterkiefer der Zuschauer runterklappen muss tief in die Trickkiste gegriffen werden. Da spielt das Basic keine Rolle mehr... die fehlenden Sprites fallen da stärker ins Gewicht.

    PS: die obigen Befehle könnten auch unter 3.5 existieren, die Masse der Befehle ist gleich. Einfach ausprobieren, oder im C64-Wiki nachschauen, das nutze ich gerne dafür.
  • Ja ja, Sprites, Hardwarescrolling und SID sind nunmal Sachen die einen Democoder bestimmt eher locken als die Hardware des Plus 4 mit seinem TED und fehlenden Sprites (da reissen auch die mehr Farben nichts mehr raus).

    Mittlerweile gibt es aber schon einige nette Demos für die Kiste, gerade Bauknecht hat schon geile Demos gecodet.
  • Bytebreaker schrieb:

    ... der CPC sich sehr angenehm in ASM programmieren lässt. Das hab ich aber nur von Aussagen von Demo Codern, ich weiß das nicht aus erster Hamd ... Für Demos ... ist der CPC dem C64 gleichwertig bis überlegen.

    Welche CPC-Demos sind überlegen?

    TheRealWanderer schrieb:

    Der CPC 464 kam 2 Jahre nach dem 64'er auf den Markt. Das er daher technisch - abgesehen von Sprites und Sound - auf einem besseren bzw. neuerem Stand ist, ist doch wohl klar.

    Wo ist der CPC technisch besser?
  • ogd schrieb:

    Bytebreaker schrieb:

    ... der CPC sich sehr angenehm in ASM programmieren lässt. Das hab ich aber nur von Aussagen von Demo Codern, ich weiß das nicht aus erster Hamd ... Für Demos ... ist der CPC dem C64 gleichwertig bis überlegen.
    Welche CPC-Demos sind überlegen?

    TheRealWanderer schrieb:

    Der CPC 464 kam 2 Jahre nach dem 64'er auf den Markt. Das er daher technisch - abgesehen von Sprites und Sound - auf einem besseren bzw. neuerem Stand ist, ist doch wohl klar.
    Wo ist der CPC technisch besser?
    Berechtigte Fragen. Von Überlegenheit bei den Demos würde ich so nicht sprechen. Das sieht schon gleichweitig aus. Ein CPC/C64 ist einem ZX81 überlegen. Der C64 ist dem CPC in soweit überlegen, weil man dort viel mit der den technischen Gegebenheiten der Hardware arbeiten kann. Da ist ein CPC von der Hardware simpler gestrickt. Das ist aber auch wieder ein Vorteil, weil der Bildschirmspeicher ohne Umwege dem Programierer alle Freiheiten bietet.

    Technisch besser mag ich so direkt auch nicht bestätigen. Der CPC ist ein grundsolides Gerät, wo die Entwickler gute Arbeit geleistet haben, vor allem beim Betriessystem und beim BASIC. Die Entwickler haben so gut wie alles an technischen Gegebenheiten im BASIC ausgenutzt, im Gegensatz zum 64er. Der entfaltet sein Potential erst wenn man mit Assembler in die Tiefe geht.
    Mitwäre das nicht passiert! :prof:
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  • Ich pack' mal meinen Haarspalter aus und lege Bytebreaker so aus, dass der CPC für Demoprogrammierung gleichwertig bis besser ist. Aber nicht dass die daraus resultierenden Demos besser sind ;) - wobei da die Frage ist, was kennzeichnet ein gutes Demo?

    Und dass sich der CPC angenehm in ASM programmieren lässt, kann ich schwer bestreiten - wenn ich mir so anschaue, was der Z80 an Registern und Funktionen bietet und das mit dem 6502 vergleicht... da ist der 6502 gelebte Askese. Wie oft hab ich anfangs geflucht, dass der 6502 nur 8Bit-Register hat und davon auch nur 2. Da ist man gefühlt die Hälfte des Programms dabei, Werte ein- und auszulagern...

    @oobdoo: es muss nicht Assembler sein, es gibt gute Basicerweiterungen und Programmiersprachen für den C64, die viel nutzbares Potenzial freilegen. So kannst Du z. B. mit Supergrafik64 mehr als 8 Sprites nutzen und flüssig bewegen lassen - mit paar simplen Basicbefehlen. In ASM braucht's dafür schon Kenntnisse im Bereich Rasterzeileninterrupts, Multiplexing und "Hintergrundabläufe".
  • Tale-X schrieb:

    @oobdoo: es muss nicht Assembler sein, es gibt gute Basicerweiterungen und Programmiersprachen für den C64, die viel nutzbares Potenzial freilegen. So kannst Du z. B. mit Supergrafik64 mehr als 8 Sprites nutzen und flüssig bewegen lassen - mit paar simplen Basicbefehlen. In ASM braucht's dafür schon Kenntnisse im Bereich Rasterzeileninterrupts, Multiplexing und "Hintergrundabläufe".
    Allenfalls auch mit sowas hier: Programm ´IRQ Basic´ gesucht
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  • Tale-X schrieb:


    Und dass sich der CPC angenehm in ASM programmieren lässt, kann ich schwer bestreiten - wenn ich mir so anschaue, was der Z80 an Registern und Funktionen bietet und das mit dem 6502 vergleicht... da ist der 6502 gelebte Askese.

    @oobdoo: es muss nicht Assembler sein, es gibt gute Basicerweiterungen und Programmiersprachen für den C64, die viel nutzbares Potenzial freilegen. So kannst Du z. B. mit Supergrafik64 mehr als 8 Sprites nutzen und flüssig bewegen lassen - mit paar simplen Basicbefehlen. In ASM braucht's dafür schon Kenntnisse im Bereich Rasterzeileninterrupts, Multiplexing und "Hintergrundabläufe".
    Wobei man bei Z80 nicht vergessen sollte, der Registersatz ist doppelt vorhanden und läßt sich mit einem Befehl umschalten.

    Das es für den 64er ne Menge Erweiterungen gibt, das weiß ich auch. Ich bezog mich mehr darauf, wie stark die Entwickler die Hardware ausreizen konnten/durften.
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  • Tale-X schrieb:

    wenn ich mir so anschaue, was der Z80 an Registern und Funktionen bietet und das mit dem 6502 vergleicht... da ist der 6502 gelebte Askese.
    Off Topic: Anscheinend war der Z80 nicht verlockend genug für 65xx-Programmierer. Auf dem C128 wurde er m.W. kaum genutzt.
  • -trb- schrieb:

    Tale-X schrieb:

    wenn ich mir so anschaue, was der Z80 an Registern und Funktionen bietet und das mit dem 6502 vergleicht... da ist der 6502 gelebte Askese.
    Off Topic: Anscheinend war der Z80 nicht verlockend genug für 65xx-Programmierer. Auf dem C128 wurde er m.W. kaum genutzt.
    Was aber wohl auch an der dortigen Taktung liegt. Ich hab es nie selbst nachgeprüft, aber Craig Bruce hat mal geschrieben:

    Craig Bruce schrieb:

    In the C128, the 8502 ist faster at doing _everything_, including block transfers for which the Z80 has special instructions.
    [...]
    The Z80 is useless, except for CP/M compatibility.
    Yes, I'm the guy responsible for the ACME cross assembler
  • Nein, da das (Gedächtnis-)Zitat aus einer Email von vor zwanzig Jahren stammt, kann ich keinen Quellenlink angeben. Evtl. sind die Taktgeschichten im Technical Reference Manual erklärt, das sollte in der Wolke zu finden sein. Ich erinnere mich nur an ein Oszibild aus einem 128er-Reparaturthread hier im Forum: Da konnte man sehen, dass zwei der internen Z80-Takte in einer Phase des 1-MHz-Takts erzeugt werden, etwa so:

    Quellcode

    1. ___---___---___---___--- 1 MHz
    2. ___-_-___-_-___-_-___-_- Z80

    Bei sämtlichen Buszugriffen des Z80 muss er natürlich auf die Systemgeschwindigkeit heruntergebremst werden.
    Yes, I'm the guy responsible for the ACME cross assembler
  • ogd schrieb:


    ...

    TheRealWanderer schrieb:

    Der CPC 464 kam 2 Jahre nach dem 64'er auf den Markt. Das er daher technisch - abgesehen von Sprites und Sound - auf einem besseren bzw. neuerem Stand ist, ist doch wohl klar.
    Wo ist der CPC technisch besser?
    Vorteile CPC464 bzw. 6128:
    1. LocoBasic vs. Basic V2 zudem ca. 42Kb statt ca. 39Kb freier Basic Speicher
    2. Ohne Hardwareerweiterung CPM möglich
    3. Höhere Grafikauflösung sowie 20, 40 und 80 Zeichen-Modus, mit Overscan bis zu 768x272pixel möglich
    4. 4 MHz statt knapp 1MHz (gut, die ASM Befehle benötigen teilweise aber auch mehr Zyklen)
    5. Stereo Sound
    6. Laden von Diskette von Haus aus und ohne zusätzliche Soft-/Hardware sehr schnell
    7. Angenehmere Tastatur, Zehnerblock, Cursortasten für alle 4 Richtungen
    8. Bis zu 16 aus 27 Farben (Ab den CPCPlus Geräten 32 aus 4096 Farben)
    9. Einbauter Lautsprecher
    10. Sehr kompakt (Monitor, Rechner mit Kassetten- oder Diskettenlaufwerk - nur ein Netzteil)

    Nachteile:
    1. Keine Sprites (Ab den CPCPlus Geräten 16 Sprites á 16x16 Pixel, 15 Farben sowie X und Y Stretch möglich)
    2. Kein pixelweises Hardwarescrolling (Ab den CPCPlus Geräten Hardwarescrolling)
    3. Die Farbauswahl der 27 Farben ist sehr unglücklich gewählt
    4. Kein Textmodus
    5. 3" Diskettenformat
    6. Sound kommt nicht annähernd an den SID ran

    Die Killerfeatures für den 64´er im Vergleich zum CPC´s (ohne Plus) sind und bleiben SID, Scrolling und Sprites.

    Beim Basicvergleich ist der CPC dem 64´er weit überlegen... Dem Plus/4 und dem 128´er eher nicht so.
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  • Tale-X schrieb:

    ... der CPC für Demoprogrammierung gleichwertig bis besser ist.

    Was geht besser, jetzt mal ganz konkret?

    Tale-X schrieb:

    Und dass sich der CPC angenehm in ASM programmieren lässt, kann ich schwer bestreiten - wenn ich mir so anschaue, was der Z80 an Registern und Funktionen bietet

    Im Z80-Lager gibt es auch gegenteilige Meinungen.


    Tale-X schrieb:

    ... der 6502 nur 8Bit-Register hat und davon auch nur 2.
    Bitte die flinken, kurzen und/oder flexibelen Adressierungsarten mit Zeropage nicht vergessen.
  • Was geht konkret besser bei der Demoerstellung? Die ASM-Programmierung, Sauhund schreibt das relativ gut in den von Dir verlinkten gegenteiligen Meinungen. Kann ich nicht besser beschreiben, da fehlt mir einfach das Detailwissen zur Z80-Programmierung...

    Jo, die flexiblen Adressierungsarten mit der Zeropage... dann ist der Zähler gerade im falschen Register und man muss umschichten, um den gewünschten indirekt indizierten Zugriff (oder wars indiziert, indirekt? ;) ) zu bekommen. Andererseits ist das - wenn ich nichts übersehen habe - die einzige Möglichkeit, ohne selbstmodifizierenden Code über mehrere Speicherseiten hinweg zu auf Speicherzellen zuzugreifen (z. B. (Grafik)speicher löschen, Bildpunkte setzen/löschen etc.)
  • Tale-X schrieb:

    Was geht konkret besser bei der Demoerstellung?

    Ja, antworte doch mal ohne Polemik. Ist jetzt zwar eine Binsenwahrheit, aber bei Demos geht es ja in erster Linie um Demoeffekte. Daher nochmal ganz konkret gefragt: Welche Demoeffekte gehen auf einem CPC besser (im Sinne von einfacher, unkomplizierter, schneller, atemberaubender ...)?
  • ogd schrieb:

    Eigentlich war doch vom
    die Rede. Aber wenn du jetzt mit

    TheRealWanderer schrieb:

    ... CPC ... 6128 ... CPCPlus ...
    kommst, dann vergleiche die auch mit dem C128 D.

    TheRealWanderer schrieb:

    Vorteile CPC ...:
    ...
    4. 4 MHz statt knapp 1MHz
    Wo ist da der Vorteil in der Praxis? (Jetzt mal vom Spezialfall 3D-Spiele abgesehen.)
    Vom Grundsatz bin ich bei dem Vergleich vom CPC464 mit Diskettenlaufwerk ausgegangen (auch wenn oben noch 6128 dabei steht), da man beim 64´er im Regelfall - von der Insel mal abgesehen - ein Solches hat(te). Deswegen habe ich die Angaben zur CPCPlus Reihe in Klammern gestellt.

    Der Vorteil von 4 MHz? Naja, nicht nur bei 3D-Spielen ist das interessant. Du bekommst im Prinzip bei gleicher Zeit mehr Code abgearbeitet. Was dies für ein Code sein könnte bzw. wofür, ergibt sich aus der jeweiligen Anwendung (oder Spiel etc.).

    Wenn man beim 64´er mehr Mhz hätte, würden sich auch mehr Möglichkeiten ergeben. Z.B. bei Spritemutlplexern, das Scrolling würde evtl. in einem Frame möglch sein, man könnte mehr bewegte Details in einem Spiel unterbringen usw.
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