Disketten reanimieren- Magnetschicht auffrischen

Bei mir funktioniert es mit der Atari 1050 Floppy. Ich formatiere die Disketten damit mit Double Density (180kB). Danach kann ich Sie auf der 1541 wieder ohne Probleme formatieren.
Hat schon duzende male funktioniert bei mir, auch auf Dauer (zumindest nun 3 Jahre).

Mit den 3,5er Disketten habe ich auch mehr Probleme unter dem Amiga, aber auf der 1581er komischer Weise noch nie.

Die Schreibköpfe eines Laufwerks sind beim Schreiben leider nie 100%. So entsteht mit der Zeit und Schreibzugriffe "Schmutz" am Rande der Tracks (ggf. Sektoren?). Dies Verhindert irgendwann, dass man auf den Track zugreifen kann. Damit dieser Schmutz wieder entfernt wird, kann man mit einem starken Magneten die Strukturen wie vor dem ersten Beschreiben erzeugen. Sprich du musst ein "Rauschen" auf die Diskette bekommen.
Im A1k wurde für 3.5" Disketten ein Erraser entwickelt. Hierbei wird ein handelsübliches Floppy umgebaut und dient nur noch zum zerstören der Daten. Vermutlich ließe sich so was auch für ein 5,25" Floppy aufbauen.
Alternativ wurde hier schon öfters davon berichtet, dass einige mit einem Magneten über der Diskette kreisend und sich dabei sich immer etwas von der Diskette entfernten, diese auch wieder zum zusammenarbeiten bewegt konnte.

Sollte die Disk Wasser gezogen haben, könnte man sie durch vorsichtiges Trocken-Backen vielleicht reanimieren. Dies habe ich zwar nie probiert, könnte aber funktionieren. Alternativ wäre auch Gefriergetrocknet eine Möglichkeit.

Das mit dem Wasser ziehen war nur ein weiterer Tipp.
Meistens merkt man, dass die Disk Wasser gezogen hat, wenns es zu spät ist. In der Regel schrubbt man beim ersten Leseversuch dann die Magnetschicht mit dem Lesekopf ab und dann wars das für die Disk.

Zitat von ajunra

Konkret geht es mir jetzt nicht darum Daten von den Disketten zu retten, sondern alte Disketten welche nach 25 Jahren Lagerung auf einigen Sektoren Lesefehler haben wieder vollständig beschreibbar zu machen.

Nur um es vorweg mal gesagt zu haben: Die Laufwerke 1540/41/70/71 benutzen nicht das Indexloch der Diskette. Die 1570/71 hat zwar einen Sensor dafür, dieser wurde aber nur für die MFM-Kompatibilität hinzugefügt und wird für das normale, Commodore-übliche GCR-Format nicht verwendet. Daraus folgt, dass es reiner Zufall ist, an welcher Stelle einer Spur die Spur beginnt. Wenn z.B. nach dem Formatieren ein Fehler auf T2S3 festgestellt wird (weil an dieser Stelle die Magnetschicht beschädigt ist), so kann nach dem nächsten Formatierversuch dieser Fehler bei T2S7 zu liegen kommen. Sobald man einen Formatierversuch macht, kann man die fehlerhafte Stelle also gar nicht mehr definitiv als "in Sektor soundso" verorten.
Wenn man Glück hat, kommt bei irgend einem Formatierversuch eine solche fehlerhafte Stelle genau in der Lücke zwischen zwei Sektoren zu liegen und somit sieht die Disk plötzlich fehlerfrei bzw. "repariert" aus.

Die Geschichten mit dem starken Magneten hört bzw. liest man immer wieder einmal, mir ist aber bisher keine schlüssige Erklärung bekannt, die tatsächlich Sinn ergibt und zu den technischen/physikalischen Grundlagen passt. Die Magnetschicht einer Disk kann nicht über einen gewissen Wert hinaus magnetisiert werden; die Eigenschaften des Materials und die Eigenschaften der Laufwerke sind aufeinander abgestimmt.
Wenn die normale Formatierroutine des Laufwerks eine Disk nicht mehr formatiert bekommt, kann daran auch ein Magnet nichts mehr ändern - falls doch, ist die Disk für einen anderen Laufwerkstyp gedacht gewesen (also z.B. HD).

Zitat von ajunra

Oder hilft es die Diskette mehrfach mit unterschiedlichen Programmen (nativ c64; AR VI etc.) zu formatieren?

Die Formatroutine des Action Replay ist dafür bekannt, dass sie auch eine Scheibe Toast formatiert. Sie ist schnell, weil keine Fehlerprüfung stattfindet...

EDIT: Bevor jetzt die "Aber bei mir hats funktioniert!"-Anekdoten kommen: Siehe oben, sowas lässt sich auch durch Fehler-liegt-jetzt-zufällig-zwischen-zwei-Sektoren erklären...

Ach ja: :popkorn:

sewulba: kannst du das mit A1050 noch näher erklären? Ich hab eine und finde das interessant.
-> Krieg ich das vom SIO2USB hin und was für ein DOS/Whatever Software bräuchte ich?

Also ich habe den allergrößten Teil meiner alten Disketten durch (unter Umständen mehrfaches, siehe MacBacon's Kommentar) Formatieren mit cbmformat aus OpenCBM reanimieren können. Die, die nicht gingen, hatten meist auch sichtbare Beschädigungen. Ob das jetzt Zufall war, oder ob cbmformat irgendwie robuster ist als die 1541-eigene Formatierroutine, weiß ich aber nicht.

Zitat von TheRyk

sewulba: kannst du das mit A1050 noch näher erklären? Ich hab eine und finde das interessant.
-> Krieg ich das vom SIO2USB hin und was für ein DOS/Whatever Software bräuchte ich?

Ich habe schon des öfteren gehabt, dass Disketten sich einfach nicht mehr formatieren ließen auf einer meiner 1541-IIer. Auf alles 3 war es einfach nicht mehr möglich.
Dann habe ich es einfach mal bei meiner 1050er Atarifloppy probiert und es ging.
Ich starte Bibo DOS und formatiere mit 1050er in Double Density. Danach lege ich die Diskette in die 1541er rein und ich kann sie endlich formatieren. Warum das so ist weiß ich nicht.
Das erste mal habe ich das vor 3-4 Jahren so gemacht und die Daten sind immer noch konsistent.
Ich gehe davon aus, dass es völlig egal ist mit welchem DOS unter dem Atari du das machst. Ich habe es auch schon mit SpartaDOS X gemacht und Double Density formatiert. Hat dann auch der 1541er danach auch wieder geklappt.

Ich habe so das Gefühl, dass die 1050er nicht ganz so schnäkig ist wenn's um Disketten geht (um was sonst *grins*).

Die 1050 war ja auch bisschen teuerer, da kriegt man was geboten für sein Geld

Wirklich interessant. Hatte auch schon Probleme, insbesondere mit für andere Systeme formatierten Disks, aber auch mit augenscheinlich nicht fehlerhaften Disks aus C64 Särgen. Die flogen dann (wegen ohnehin recht großer Menge gebrauchter Disks) hier meistens auf den Müll

Danke für die Info, das check ich bei der nächsten Transfer-Orgie mal aus.

Zitat von Mac Bacon

Die Geschichten mit dem starken Magneten hört bzw. liest man immer wieder einmal, mir ist aber bisher keine schlüssige Erklärung bekannt, die tatsächlich Sinn ergibt und zu den technischen/physikalischen Grundlagen passt. Die Magnetschicht einer Disk kann nicht über einen gewissen Wert hinaus magnetisiert werden; die Eigenschaften des Materials und die Eigenschaften der Laufwerke sind aufeinander abgestimmt.
Wenn die normale Formatierroutine des Laufwerks eine Disk nicht mehr formatiert bekommt, kann daran auch ein Magnet nichts mehr ändern - falls doch, ist die Disk für einen anderen Laufwerkstyp gedacht gewesen (also z.B. HD).

Was ich mir vorstellen kann:
Letztlich wird von einer Floppy ja nicht die eigentliche Magnetisierung gemessen, sondern die magnetischen Flusswechsel. Und da nimmt sie natürlich alles was sie an magnetischer Variation vorfindet. Also im Prinzip ist der Unterschied zwischen zwei magnetischen Zonen wichtig und ihr zeitlicher Abstand. GCR-Codierung sorgt ja letztlich dafür, dass man sicher feststellen kann, wo Daten anfangen, bzw. aufhören, weil man sonst ggf. die Synchronisation verliert. Wenn jetzt also jemand mit dem fetten Magneten drüber geht, und es tatsächlich schafft, all diese Flusswechsel zu ändern/entfernen, werden zumindest störende »Magnetisierungsreste« recht sicher weg sein. Habe ich auch schon selbst Erfahrungen mit gemacht, dass das klappen kann. Warum genau die 1541 beim Ausmessen der Tracks sich an solchen Stellen vorher verschluckt hat, das ist für mich die einzige wirklich interessante Frage.

Was ich im Rahmen meiner Recherchen schon gehört habe war, dass Disks, die in DD-Laufwerken mal geschrieben wurden und deren Spuren dann mit HD-Laufwerken (=schmälerer Kopf) beschrieben wurden, gewissermaßen zu dünne Spürchen über der vormals fetten Spur haben, sodass die alten Daten in einem DD-Laufwerk beim Lesen der neuen Daten zu stören anfangen. Die Flusswechsel sind dann auf ein mal eben nicht mehr nur die der eigentlichen (schmalen) Spur, sondern eben mit beeinflusst durch die vorherige Magnetisierung der eigentlich fetteren Spur, die der dickere Lesekopf alle mit nimmt. Ich kann mir daher vorstellen, dass das auch gilt, wenn die Laufwerke nicht mehr alle 100%ig justierte Köpfe haben, also im wahrsten Sinne des Wortes etwas neben der Spur sind.

Also in Floppy A geschrieben sicher in Floppy A lesbar, aber in Floppy B schon nicht mehr so unbedingt und umgekehrt. Und dass da dann ähnliche Effekte auftreten. Aber wie gesagt, warum dann die 1541 sich daran stört, wenn man die Disk einfach komplett »platt machen« versucht, das ist mir noch unklar. Die sollte ja nur das vorfinden, was sie gerade selbst angelegt hat. Außer Lese- und Schreib-Schleife sind nicht exakt nacheinander, sondern räumlich etwas versetzt. In meiner naiven Vorstellung macht die 1541 vor dem neu anlegen der Spur dasselbe, wie man manuell mit dem Magneten macht, nur technisch besser: Die Spur blanken. Und dann die eigentlichen Syncs und Leersektoren hinterher anlegen, sofern das erfolgreich klappt. Warum genau das bei (offenkundig) intakter Oberfläche mal nicht klappt (denn nach der Magneten-Aktion geht's ja auch wieder, und zwar zuverlässig, die ist nicht nach 2 Wochen doch im Eimer), das wäre für mich die Frage. Was macht die 1541, wenn sie Spuren »ausmisst«? Hat da einer der Cracks hier eine Vorstellung von? Und sind Lese- und Schreib-Schleife nicht genau in der gleichen Spur?

Zitat von TheRyk

Die 1050 war ja auch bisschen teuerer, da kriegt man was geboten für sein Geld

Wirklich interessant. Hatte auch schon Probleme, insbesondere mit für andere Systeme formatierten Disks, aber auch mit augenscheinlich nicht fehlerhaften Disks aus C64 Särgen. Die flogen dann (wegen ohnehin recht großer Menge gebrauchter Disks) hier meistens auf den Müll

Danke für die Info, das check ich bei der nächsten Transfer-Orgie mal aus.

Ich hatte gerade gestern wieder den Fall. Hat wieder wunderbar funktioniert. Keine Sektorfehler, nix.

Wer einen PC mit 360 kB Laufwerk (also einen XT) hat, kann die Disketten ja auch dort mal "fremdformatieren", dann sogar in einem Rutsch beide Seiten. Auch das plättet alle 1541-Anomalien.

Bei der Gelegenheit kann man dann auch mal kurz testen, ob die Problemdisk nicht doch eine HD sein könnte, indem man kurz auf 1,2 MB formatieren versucht. Wenn das ohne Schreibfehler geht, ist sie allerhöchstwahrscheinlich HD und die 1541 muss fast schon Probleme damit bekommen. Geht so nach 25% langsam aber sicher Fehlerschmeißen ohne Ende los, ist sie entweder defekt oder DD. OK, oder SD, das kann auch sein.

Zitat von 7Saturn

Bei der Gelegenheit kann man dann auch mal kurz testen, ob die Problemdisk nicht doch eine HD sein könnte, indem man kurz auf 1,2 MB formatieren versucht. Wenn das ohne Schreibfehler geht, ist sie allerhöchstwahrscheinlich HD und die 1541 muss fast schon Probleme damit bekommen. Geht so nach 25% langsam aber sicher Fehlerschmeißen ohne Ende los, ist sie entweder defekt oder DD. OK, oder SD, das kann auch sein.

Ich höre des öfteren, dass HD-Disks Probleme machen. Ich kann das so aus meiner Sicht nicht bestätigen. Mit denen habe ich nicht mehr und auch nicht weniger Probleme. Gehen bei mir genauso gut/schlecht.

Zitat von ajunra

ich kann Dir hier den Verweis auf das A1K-Forum geben, wo auch über Erfolge und den DiskEraser berichtet wird. Das sind aber 11 Seiten zum Thema, ich habe aber noch nicht alle durch...

Danke. Ich habe angefangen, aber ebenfalls noch nicht alle Seiten durch. Was mir bis jetzt auffiel, war, dass dort mitunter auch von HD-Disks und -Laufwerken die Rede ist, was einige der dortigen Erfolgsmeldungen erklären könnte (DD-Laufwerk ist zu schwach, um altes HD-Format zu überschreiben; Magnet ist stark genug und macht HD-Disk platt; DD-Laufwerk kann danach neues DD-Format aufbringen).

Gibt es in der Schreibelektronik der 1541 evtl. Verschleißteile, die dafür sorgen, dass nach mittlerweile 30 Jahren nicht mehr mit der Soll-Magnetfeldstärke geschrieben wird? Wohlgemerkt: das ist jetzt eine völlig an den Haaren herbeigezogene Hypothese - ich will damit nur demonstrieren, was mir an den Magnet-Anekdoten immer fehlt: Eine nachvollziehbare Erklärung, warum der Magnet Dinge hinbekommt, die das Laufwerk eigentlich selbst hinbekommen muss.

Ich stelle mir das auch so vor daß die magnetfeldstärke der 1541 nicht mehr den sollwerten entspricht, dann noch ein nicht mehr justierter schreibkopf gepaart mit gut 25-30 jahren alten disks ergibt vermutlich eine nicht-beschreibungsfähigkeit. Habe letztens mal ein karton voll disks organisiert und mal mit einem laufwerk auf die schnelle getestet und formatiert. Floppy fängt an, tack...tack...tack....tack.............tack............................tack.....................................tack..........hab dann ausgeschaltet. Bei einer hat der c64 dann irgendwann abgebrochen, bei einer anderen hats angefangen zu rattern, ne andere lief aber durch! Waren am ende sehr lange abstände, hat lang formatiert aber war dann durch. Anschließend hab ich sie nochmals formatiert, ging dann ein kleines bisschen schneller aber trotzdem nicht wie es sein soll. Aber eine gute disk von mir lief sauber durch mit dem formatieren.

Deswegen habe ich vor ein "master" laufwerk herzurichten welches ich mit oszi justieren will. Dazu muss ich mit nem kumpel reden da ich kein oszi habe und mich auch damit nicht auskenne. Ausserdem muss der filz noch sauber sein. Nur dann kann man hardwarefehler ausschließen was das formatieren anbelangt, ansonsten weiß man ja nicht genau isses jetzt die disk oder das verstellte laufwerk oder eine kombination aus beiden was das schlechte formatieren hervorruft.

Zitat von Mac Bacon

Die Formatroutine des Action Replay ist dafür bekannt, dass sie auch eine Scheibe Toast formatiert. Sie ist schnell, weil keine Fehlerprüfung stattfindet...

EDIT: Bevor jetzt die "Aber bei mir hats funktioniert!"-Anekdoten kommen: Siehe oben, sowas lässt sich auch durch Fehler-liegt-jetzt-zufällig-zwischen-zwei-Sektoren erklären...

falls sich bei mir mal ne Disk nicht mit der DOS/JIFFY-DOS-format-Routine formatieren lässt, mache ich das genau so !
2x mit dem ActionReplayFormatter drüberschrubben und danach mit dem Standard-Formatter(der ja u.a. ein Verify macht).

Und schon laufen ca. 80% der Disks wieder fehlerfrei und es gibt nach dem Formatieren ein 00-ok .
Wie lange die allerdings fehlerfrei laufen seht in den Sternen