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letzter Beitrag von rogie67 am

Die Existenz des Killer-Pokes ist endlich bewiesen!

    Mir gefällt Linux und für was es steht, aber wenn ich (und andere DAUs) mich immer mit den ähnlich dämlichen Bemerkungen abgeben müssen im Tenor "es ist nicht Windows/MacOS, hier wird alles anders gelöst und es ist die einzig wahre Philosophie in Sachen GUI" dann wird das nix.


    Beispiel aus der Praxis gestern:
    - Firefox Updaten unter Windows: "about Firefox"-->neue Version wird angezeigt, die zur Verfügung steht und man kann sie runterladen/installieren. Neustart FF. Gut ist.
    - Unter MacOSX: Hier das gleiche ausprobiert: Funzt 1:1 identisch.


    Dann habe ich mir einen USB Live Stick mit Linux Mint Cinnemon 18 erstellt für das MacBookPro (übrigens das erste Mal, das sowas klappt), Linux gestartet und als erstes wollte ich den FF 47 auf 48 updaten. In der "About..." Box geht das nicht. OK, dann halt in den Paket-Manager rein: "Uninstall" steht zur Verfügung, aber nicht "Update".
    Dann natürlich das obligatorische Googeln nach einer Lösung und fast alle sind für die Neu-Installation auf der Kommandozeile, nicht aber das Update. Kommandozeile? 2016? Bei bereits installiertem Browser? Haaaallloooooo!!!


    Ok, habe dann resigniert: FF über den Paket-Manager deinstalliert und neuinstalliert...
    Linux.
    2016.
    :wand


    Vivaldi konnte ich im Paket-Manager schon mal nicht finden. OK, RPM Paket runtergeladen, Doppelklick, Paket-Manager wird gestartet, es wird extrahiert, aber nix installiert. OK, DEB Paket runtergeladen, gleiche Prozedur...Uff! Glück gehabt, Paket-Manager weiss, was zu tun ist. Wurde erfolgreich installiert.


    Leute, ich will doch nicht jedes Mal eine halbe Stunde googeln müssen, um herauszufinden, wie man einen Browser aktualisiert/installiert.
    Intuitiv geht anders.

    Zitat von syshack

    Vivaldi konnte ich im Paket-Manager schon mal nicht finden. OK, RPM Paket runtergeladen, Doppelklick, Paket-Manager wird gestartet, es wird extrahiert, aber nix installiert. OK, DEB Paket runtergeladen, gleiche Prozedur...Uff! Glück gehabt, Paket-Manager weiss, was zu tun ist. Wurde erfolgreich installiert.

    RPM? Mint ist Ubuntu ist Debian. RPM ist von Redhat, DEB ist von Debian. Benziner mit Diesel betankt.

    Zitat von Henning

    RPM? Mint ist Ubuntu ist Debian. RPM ist von Redhat, DEB ist von Debian. Benziner mit Diesel betankt.

    Und Setup.exe für Windows ist Setup.exe für Windows.

    Zitat von syshack

    Und Setup.exe für Windows ist Setup.exe für Windows.

    Ja, und Linux ist nicht Windows. So ist es nun einmal. Du kannst die Tatsachen gerne ignorieren und dich weiter völlig unfundiert darüber beschweren, wie Scheiße "Linux" 2016 angeblich ist, während du gleichzeitig deine völlige Unwissenheit zur Schau stellst. Ich frage mich ernsthaft, wie man meinen kann, sich ein allgemeines Urteil erlauben zu können, nur weil man es gerade mal geschafft hat, irgendein Live-Image irgendeiner Distribution auf einen Stick zu ziehen und zu booten...?

    Zitat von Henning

    Ich denke mal, das ist ja eben der Punkt den er meint.
    Unwissenheit ist nichts Verwerfliches oder Unnormales. Wir alle sind bei so unfassbar vielen Dingen im Leben unwissend. Aber wie leicht wird es einem gemacht, die "Unwissenheit" abzustellen, oder zu umgehen um trotzdem zum Ziel zu gelangen?

    Ich finde Linux nicht scheisse. Dass ich nicht viel darüber weiss, davon habe ich ja kein Geheimnis gemacht.


    Was ich mit dem Windows-Spruch meinte ist: Wo ist die allseits erklärte "Linux ist für den Desktop und den DAU bereit" Situation?
    Ich hatte keine Probleme, mich in MacOSX einzuleben (ok, das mit DMG Image ist auch nicht gerade intuitiv, aber auch nicht so kompliziert).


    Dass ich Linux sehr selten nutze ist schon klar, dass ich solche unterschiedliche Sachen wie RPM und DEB für unterschiedliche Distributionen nicht kannte, ok, dann bin ich halt ein DAU.
    Ich dachte, das sind halt unterschiedliche Formate von Packages und dass das dem Package-Manager egal ist.


    Dass man aber für ein Update einer Applikation aber so kompliziert vorgehen muss, verstehe ich nicht. Wieso kann man das nicht einfach auch wie beim Mac oder Windows machen? Finde ich persönlich wesentlich intuitiver oder zumindest sehr einfach.
    Wenn Du oder sonst jemand einen einfacheren Weg kennt, FF oder sonst eine App einfacher zu updaten, bitte gerne bekanntgeben.

    Das offenbart das Hauptproblem bei Linux für den Anwender:
    Es gibt werweiß wieviele verschiedene Distributionen, und jede macht irgendwas anders.
    Mal sind es grundlegende Dinge, mal sind es Kleinigkeiten.
    Nichtmal die Bordwerkzeuge sind an den gleichen Stellen zu finden.
    Nur eines haben alle Linuxe gemeinsam: Der normale Anwender wird Dumm gehalten.
    Wer ein Problem lösen möchte, muß viel Geduld mitbringen, um die Stecknadel im Heuhaufen zu finden.
    Und die hochgerühme 'Community' hilft den Leuten vor allem, indem sie ihnen sagt, daß sie einfach zu doof sind.


    Mit Linux hat man den Computer, um mit ihm Probleme zu lösen, die man ohne ihn garnicht hätte.
    Als ich vor über 30 Jahren als Schüler den größten Teil meiner Freizeit genau damit verbracht habe, hat mir das auch noch Spaß gemacht.
    Heute ist meine Freizeit aber zu knapp für sowas bemessen.
    Abgesehen davon, ist der Computer inzwischen nicht mehr ein Spielzeug, sondern ein Arbeitsgerät, das einfach funktionieren muß.

    Ich bin ein großer Fan von Linux, aber in der Tat halte ich es für eine Herausforderung für einen Anfänger, am besten noch ohne Internet-Hilfe selbst verhältnismäßig einfache administrative Aufgaben zu erledigen. Linux ist m.E. nach wie vor ein OS, das zwar von einem Laien bedient werden kann, aber einen Experten zur Konfiguration braucht. Das unterscheidet es von Windows und MacOS, wo ein Laie durch ein wenig Intuition die wesentlichen administrativen Aufgaben auch ohne Hilfe hinbekommt.

    Zitat von Toast_r

    Nur eines haben alle Linuxe gemeinsam: Der normale Anwender wird Dumm gehalten.

    Guck in's Gentoo- oder ArchLinux-Wiki, wenn du wissen willst, wie die Dinge wirklich funktionieren. Den Anwender dumm halten, das wollen vielleicht Ubuntu und dessen zehntausende Derivate, die mit dem Versprechen daherkommen, das alles schön einfach ist und man nichts wissen muss. Das ist schlicht gelogen. Wer erwartet, dass Linux Windows oder MacOSX ist, wird nunmal enttäuscht. Es geht auch anders. Siehe z.B. https://wiki.archlinux.org/index.php/Installation_guide. Wenn du das gemacht hast, hast du schonmal einiges darüber gelernt, wie die Dinge wirklich laufen, und darüber, dass alle Distributionen auch nur mit Wasser kochen. Du musst allerdings auch bereit sein, zu lernen. Hardcore ist LFS, danach weiß man auch, was von dieser oder jenen Distribution technisch zu halten ist.


    Zitat von syshack

    Was ich mit dem Windows-Spruch meinte ist: Wo ist die allseits erklärte "Linux ist für den Desktop und den DAU bereit" Situation?

    Die gibt es nicht. Das ist Marketing-Blah von Canonical, Redhat und Co. Lasst euch keinen Sand in die Augen streuen. Einfach für den Anwender kann nur eine strikte Monokultur aus einer Hand sein, siehe Microsoft und Apple. Ubuntu versucht, die inhärente Heterogenität und stetige disparate Weiterentwicklung des FOSS-Umfeldes in eine einzige, einfach zu bedienende Form zu bringen. Und das geht immer nur bedingt und metaphorisch.



    Zitat von syshack

    Wenn Du oder sonst jemand einen einfacheren Weg kennt, FF oder sonst eine App einfacher zu updaten, bitte gerne bekanntgeben.

    Firefox aus dem Paketmanager schmeißen, aktuellen Firefox-build für deine Architektur herundeladen, nach /opt oder $HOME entpacken, Pfad entsprechend einstellen, fertig.


    Oder halt warten, bis deine Distribution die neue Version über den Paketmanager bereitstellt. Wem das zu lange dauert, der muss halt eine rolling-release distribution nehmen.



    Zitat von syshack

    Ich dachte, das sind halt unterschiedliche Formate von Packages und dass das dem Package-Manager egal ist.

    Nein, zum einen müsste dann jeder Paketmanager erstmal alle Dateiformate beherrschen, zum anderen wird ein Paket, dass z.B. auf dem einen System erstellt (das heißt kompliliert wurde), genau gegen die auf diesem System gerade aktuellen und passenden Versionen von Bibliotheken gelinkt werden, es muss also genau diese Bibliotheken auf dem Zielsystem vorfinden. Es könnte zufällig funktionieren, wenn beide Systeme gerade denselben Stand an Bibliotheken und Versionen haben, aber das ist höchst unwahrscheinlich. Selbst ein aktuelles .deb-Paket aus Debian wird nicht unbedingt zu einem aktuellen Ubuntu kompatibel sein, obwohl beide denselben Paketmanager und dasselbe Paket-Format verwenden. Wenn die Inhalte nicht zusammenpassen, ist die Verpackung auch egal.


    Also liegt es in der Natur der Sache, dass der Vorteil eines homogenen Paketmanagements innerhalb einer Distribution zur Fragmentierung untereinander führt. Binärpakete sind Distributions-spezifisch, einzig universal sind die Quellen. Deshalb macht es auch wenig Sinn, den Paketmanager zu umgehen und irgendwo aus dem Netz ein Binärpaket installieren zu wollen. Open-Source software wird als Quellcode ausgegeben, diesen zu kompilieren und in binärer Form bereitzustellen (das Distributieren) obliegt der Distibution.

    Danke für Deine Ausführungen.



    Zitat von Henning

    Oder halt warten, bis deine Distribution die neue Version über den Paketmanager bereitstellt. Wem das zu lange dauert, der muss halt eine rolling-release distribution nehmen.

    Wie gesagt: v48 war ja auch verfügbar, aber erst durch das Deinstallieren im Packet-Manager, dann neu installieren im PM. Ich vermiss(t)e eine "Update" Funktion.
    Ich finde ja die Funktion des PM ja an sich sinnvoll, vor allem weil ich keine Lust habe für jede GUI Applikation erst Mal die Konsole bemühen zu müssen.
    Ich sehe primär Anwender auf Linux und da will ich eigentlich ja nicht die Kommandozeile bemühen müssen für ein App-Update.


    Zitat von Henning

    Deshalb macht es auch wenig Sinn, den Paketmanager zu umgehen und irgendwo aus dem Netz ein Binärpaket installieren zu wollen.

    Wollte den PM ja auch nicht umgehen: Im Packet-Manager hat es "Vivaldi" in der Suchfunktion nicht gehabt. Ich habe dann "Refresh" o.ä. gemacht, in der Meinung, das sollte kein Problem dann sein, weil Vivaldi ja schon länger als stable release verfügbar ist.
    Wurde dann halt immer noch nicht gefunden. Also bin ich direkt zur Webseite von Vivaldi und habe RPM/DEB runtergeladen.

    Zitat von syshack

    Und Setup.exe für Windows ist Setup.exe für Windows.

    Ganz so einfach ist es nun auch wieder nicht. Nicht jedes Setup geht in jeder Windows-Version.
    Besonders nervig und völlig unnötig, wenn ein 32-Bit-Programm sich auf einem 64-Bit-Windows nicht installieren läßt, nur weil es mit einem 16-Bit-Setup ausgeliefert wird.
    Und dann ist auch nicht jedes Setup eine EXE-Datei. Da gibt es auch schon noch Unterschiede.

    Linux/Unix ist nix für Endanwender, viel zu kompliziert. Deshalb sind die benutzerfreundlichen Windows-Smartphones auch so extrem verbreitet... :bgdev


    Die Einbindung in ein WLan ist beim Smartphone genauso kompliziert wie bei Ubuntu. Allerdings kann man da bei Ubuntu vereinfachen: man hängt den Ubuntu-Rechner via Ethernet an den DSL-Router und ist im Netz. Ohne Konfiguration. Mehr will die Masse der einfachen User nicht.


    BTW: evtl. könnte man die Linux vs. Windows-Diskussion hier rauslösen. Hat ja mit Killerpokes nix zu tun.

    Zitat von Tale-X

    Die Einbindung in ein WLan ist beim Smartphone genauso kompliziert wie bei Ubuntu.

    Also beim iPhone ist das einfacher gar nicht möglich (um hier mal neuen Konfliktstoff in den Thread zu bringen :bgdev )

    Jein. Dann ist die Distribution aktuell, aber nicht unbedingt die Software darin. Wenn der Paketverwalter der Meinung ist, dass die Programmversion von vor fünf Jahren beibehalten werden soll, dann bekommst Du auch nur diese als aktuellste Version. Selbst wenn das Programm inzwischen zigmal überarbeitet und verbessert wurde.


    Bei Ubuntu LTS 14.04 ist/war zum Beispiel ein uraltes Vice enthalten. Erst mit Upgrade zu 16.0x hatte ich den aktuellen Vice bekommen

    Wenn man aktuellere Pakete will, wählt man bei seiner Distribution eben test-repositories aus. Oder man nimmt gleich eine rolling-release-distribution, z.B. ArchLinux:


    pacman -Suyy


    und man ist wieder bleeding-edge.


    Dafür darf man sich dann auch mit allen Problemen informiert auseinandersetzen, vor denen eine "einfache" Distribution seine Nutzer zu schützen behauptet.


    Gerade eine "einfache" Distribution wird eher konservativ bleiben und im Auslieferungszustand nur bewährte, stabile Pakete bereitstellen, um den eigenen Support-Aufwand zu minimieren und das selbst gesteckte Ziel des zufriedenen DAUs zu erreichen.


    Wobei DAU hier nicht abwertend gemeint ist, es spricht ja prinzipiell nichts dagegen, das als Distribution zu versuchen. Meiner Meinung nach ist das allerdings immer Augenwischerei. Bei der Heterogenität der Zielsysteme, der unzähligen möglichen Kombinationen von Paketen und stetiger Weiterentwicklung upstream kann keine Distribution diese Ziele ohne gelegentlichen Schluckauf für seine Nutzer erreichen. Und da sind Ubuntu und Freunde halt einfach nicht gerade ehrlich, es wird eher der Eindruck vermittelt, alles würde schon irgendwie gut gehen und Linux sei prinzipiell bereit für den unbedarften Nutzer.


    Da muss man sich halt überlegen, was man will. Kauft man "von der Stange", kann man halt keine großartigen Extras erwarten. Nimmt man den Bausatz, muss man halt auch bereit sein, selbst zu bauen.

    Zitat von Henning

    ...Wobei DAU hier nicht abwertend gemeint ist, es spricht ja prinzipiell nichts dagegen, das als Distribution zu versuchen. Meiner Meinung nach ist das allerdings immer Augenwischerei. Bei der Heterogenität der Zielsysteme, der unzähligen möglichen Kombinationen von Paketen und stetiger Weiterentwicklung upstream kann keine Distribution diese Ziele ohne gelegentlichen Schluckauf für seine Nutzer erreichen. Und da sind Ubuntu und Freunde halt einfach nicht gerade ehrlich, es wird eher der Eindruck vermittelt, alles würde schon irgendwie gut gehen und Linux sei prinzipiell bereit für den unbedarften Nutzer.
    ...

    Hast Du da ein konkretes Beispiel? Die Erfahrungen in unserem Computerclub sind da nämlich anders: einmal aufgesetzt läuft Ubuntu (bzw. Linux) bei den Leuten. Die schauen damit Videos, surfen im Internet, mailen, skypen usw. Wenn nicht die Hardware nen abgang macht, laufen die Kisten. Wenn sie nen Abgang macht, wird die Platte (sofern die noch ok ist) in den nächsten Rechner übernommen und weiter geht's, wo man aufgehört hat. Mit Windows kann man das knicken.

    Zitat von Tale-X

    einmal aufgesetzt läuft Ubuntu (bzw. Linux) bei den Leuten.

    Ok, als Kiosksystem mag das noch angehn, aber gib denen mal root und guck, wie lange es dann läuft. Ich nehme an, die installieren da nicht selbst Pakete oder versuchen, irgendwelche .debs von irgendwelchen Webseiten zu installieren, ihre Grafikkartentreiber zu erneuern, Software selbst zu kompilieren oder Hardwareprobleme zu lösen.


    Zitat von Tale-X

    Wenn sie nen Abgang macht, wird die Platte (sofern die noch ok ist) in den nächsten Rechner übernommen und weiter geht's, wo man aufgehört hat. Mit Windows kann man das knicken.

    Das ist aber nicht gerade das Verdienst von Ubuntu, das geht mit jedem System, auf dem kein speziell für eine Maschine angepasster Kernel installiert ist. Dass es sinnvoll ist, einen Standard-Kernel auszuliefern, der möglichst breite Hardwareunterstützung beinhaltet, stet wohl außer Frage.

    Könnten sie in der Regel - das root-Passwort haben sie und sie kennen auch die Paketverwaltung. Die Treiber werden in der Regel automatisch geupdatet, da ist manueller Eingriff nicht notwendig. Nur die Masse der Leute ist glücklich, wenn sie ihre Webseiten aufrufen können, online mit ihren Bekannten kommunizieren können und so bissl mit rumdaddeln können.


    Das Kernelthema.... ist zwar kein spezieller Verdienst von Ubuntu, sondern eher ne Eigenschaft/Fähigkeit von Linux. Der Punkt ist: Windows bietet sowas überhaupt nicht. Wenn die Platte in nen anderen Rechner mit anderer Hardware umziehen muss, hilft nur beten.