letzter Beitrag von DATA-LAND am
Ist zwar jetzt ein bisschen OT, aber das sehe ich komplett anders. Ich denke die meisten "ernsthaften" Anwendungen arbeiten mit Sprites! Zeiger, Darstellung von Icons auf dem Bildschirmrand, spezielle Cursors und und und!
Wo die schonmal da sind, werden sie natürlich auch genutzt. Anders als bei den alten Windows-Kisten mit Standard-VGA (oder schlechter) freue ich mich am C64 auch immer über flackerfreie Mauszeiger. Trotzdem stammen Hardwaresprites natürlich aus der Spielewelt.
Ich denke, die Max-Machine Games sind älter. Auf Wikipedia steht z.B.:
"Im Jahr 1982 war er ein Vorgänger des populären C64"
Und andere Literatur sagt das gleiche.
Für mich ein ganz heißer Kandidat: Jupiter Lander
Oder die erste Version von "Wizard of War"
Sieht so aus, als hättest du mit beiden Recht! 
ich glaube jupiter lander wurde in den den usa sogar am anfang als "bundle" verkauft
daher scheint mir jupiter lander das erste offizielle c64 game zu sein.
Kennst du die Titel daraus?
Ich chabe heute Abend viel recherchiert und gespielt, heraus kam dabei Folgendes:
- Mit den Schlagwörtern "Commodore 64" "1982" "commercial" habe ich auf YouTube einige originale Werbevideos von CBM/USA Videos betrachtet. In einem sah man den Brotkasten in Aktion u.a. mit "Jupiter Lander"...
- In einem anderen sah man Jim Butterfield, wo er u.a. einen Brotkasten aus der Originalschachtel auspackte. Darin enthalten: C 64, Handbuch, Netzteil und Antennenkabel - aber keine Demo-Diskette!
- In einem weiteren sagte jemand im US-Slang was von "January 1982" in Bezug auf den C 64.
Leider habe ich die kopierten Links anschließend versehentlich gelöscht - muss sie ggf. nochmal raussuchen.
Wir spalten natürlich auch schon ganz gut Haare hier
Ja, im Prinzip schon! 
Aber je genauer wir uns vorantasten, desto wahrscheinlicher wird dann wohl das Endergebnis sein - ist so ähnlich als wenn Archäologen einen weiteren Knochensplitter oder 'ne Tonscherbe finden...
- Habe noch MAX MACHINE Videos betrachtet und Artikel auf div. Seiten gelesen. Leider ist das Internetz insgesamt sehr widersprüchlich! Die meisten Quellen behaupten die MAX MACXHINE war vor dem 64'er - aber nicht alle!
- Der C 64 wurde auf 'ner Messe im Januar 1982 vorgestellt. Der Verkaufsstart war
a) im Frühsommer 1982
b) am 01.08.1982
c) im September 1982
Also auch nix Genaues! 
Habe zwei Leute von einer dt. und engl. sprachigen Seite angeschrieben, um zu erfahren, welches Gerät nun als erstes auf dem Markt war. Da die Modulspiele ja auf beiden Systemen laufen, wüsste man dann auch, welches die ersten offziellen Spiele waren. Also, wenn wir das mit Sicherheit klären könnten, wären wir einen entscheidenden Schritt weiter!
- Auch wüsste ich gerne, ob die Amis bei ihren ersten Brotkästen auch sowas wie eine Demo-Diskette dabei hatten (lt. dem Video wohl nicht).
- Habe auch die Demo-Disketten von CBM/Deutschalnd nochmal betrachtet. Die von der Floppy beinhaltet dieses "How to use" und andere DOS Geschichten. Die des Computers beinhaltet neben eingen Demos sogar 3 Spiele:
a) "Frosch"
b) "Irrgarten"
c) "Blackjack"
Man könnte diese 3 Spiele irgendwie zwar auch als die ersten kommerziellen Spiele betrachten, da sie zumindest in Deutschland dem C 64 beilagen, den es ja nicht umsonst gab. Vorausgesetzt aber, sie lagen einem Brotkasten bei und zwar ab 1983!
Wer von euch hat denn seinen C 64 original gekauft? War bei jedem diese Demo-Diskette dabei???
Insgesamt meinte ich aber schon die separaten Spiele, die wahrscheinlcih diese ursprünglichen Max Module sind.
Okay, hier noch 2 Spiele, die ich nun intensiver gezockt habe:
- "Greenhouse": Dass das Spiel auf C 64 Wiki sooo abgestraft wurde, schmerzt...
Hatte die ungepackte Version recht schnell gefunden. Also - sie ist 17 Blöcke groß, hat KEINE "CBM80" Kennung und wird nach dem Start an die Adresse $3000 kopiert, von wo das Spiel dann auch läuft. Leider hat diese Version unten optische Macken und keinen Sound. So habe ich dann die von Gamebase64 gespielt, die einwandfrei funktionierte.
Ich habe 7.830 Punkte erzielt und wurde recht lange unterhalten aber auch gefordert... Also mir gefällt das Spiel echt gut und auch die Wasseranimation ist schön gemacht. Habe aber noch bemerkt, dass wenn Wasser längere Zeit auf Unkraut oder Blumen tröpfelt, die Pflanzen dann kontinuierlich wachsen. Die Biene killt einem manchmal zu groß gewordene Blumen, aber netterweise auch Unkraut!
- Habe auch alle 3 Versionen von "Frosch" gespielt:
Die von 1980 hat weniger Soundeffekte und teils Farbfehler (nach dem Fangen einer Fliege).
Die von 1985 löscht ab und zu Fliegen, obwohl die Zunge nicht getroffen hat!
Die von 1982 - also von der Demo-Diskette läuft einwandfrei - aber wie die anderen auch mit Tastatur! Dass ich gestern die Zunge per Joystick ausfahren konnte war purer Zufall! Letztendlich spielt es sich mit den Tasten 1...9. Der Einfachheit halber habe ich aber nur 3, 6 und 9 benutzt - geht auch. Meine besten Ergebnisse waren: Skill "0" mit 3 Fliegen = 18, Skill "9" mit 3 Fliegen = 14. Wer hat Lust sich mal dran zu versuchen???
Sobald ich was Neues weiß, gebe ich's weiter!
Paar lose Gedankenfetzen:
-Januar 1982 ist der Termin der Winter CES, also die Handelsmesse in Las Vegas auf der u.A. der C64 und die MAX Machine erstmals öffentlich vorgestellt wurden. Markteinführung war später.
-Mit Veröffentlichungsterminen und Bundle-Versionen und dergleichen muss man immer vorsichtig sein und genau hinsehen, welches Land und welche Zeit gemeint sind. Bundles/Packungsinhalte ändern sich über Zeiträume hinweg und sind häufig auch geografisch unterschiedlich (die C64-Demodisk gab's IMO wirklich nur in Deutschland, die "C64 Starter Kit"-Diskette ist AFAIK kanadisch, die Amis hatten sowas überhaupt nicht, usw.). In Deutschland kam der C64 sowieso erst später raus, etc.
-Ab wann und wie lange die Demodisks beilagen weiss ich nicht. Mein erster C64 ist von 1985, und da war sie damals dabei. GEOS gab's da noch nicht, das lag dann später bei; ebenso spätere deutsche Bundles wo dann z.B. sowas wie die "64'er-Willkommensdiskette" von Markt&Technik beilag (oder wie genau das Ding doch gleich hiess... jedenfalls so ähnlich...).
-Die MAX Machine wird gerne und vielerorts als "Vorgänger" des C64 bezeichnet. Meiner Meinung nach trifft das die Sache nicht. Ein Vorgänger ist für mich nicht nur zeitlich "davor" anzusiedeln, sondern auch technisch-logisch, und die Entwicklungsgeschichte beider Kisten ist viel komplexer, geografisch differenzierter und zeitlich näher beisammen als dass man sagen könnte, der C64 sei aus der MAX Machine irgendwie entwickelt worden so dass das ein "Vorgänger" sei. Die sind eher sowas wie Cousins, oder die MAX Machine sowas wie der kleine (Stief-)Bruder. Vorgänger des C64 ist für mich der VC20.
Fest steht jedenfalls, das die Max Machine nicht nach dem C64 entwickelt wurde, denn dann hätte der C64 wohl nicht den Ultimax-Modus gehabt. Die muß also vorher oder zeitgleich entwickelt worden sein. Da ist es eigentlich naheliegend, daß die auch so verkauft wurde.
Der Einfachheit halber habe ich aber nur 3, 6 und 9 benutzt - geht auch.
Verbraucht so aber mehr Kalorien.
Interessant finde ich ja, daß sich diese Steuerung perfekt für einen Ziffernblock eignet. Gab es bei Commodore damals schon Tastaturen mit Ziffernblock?
Die von 1982 - also von der Demo-Diskette läuft einwandfrei -
Ich hab da gerade einen Bug entdeckt: Wenn man mit Skill 0 spielt und mit 1 die Zunge ausfährt, verbraucht man keine Kalorien, man bekommt sogar jedesmal 1 dazu. Aber die ist auf jeden Fall die ausgereifteste. Die hat sogar einen Attract Mode.
Gab es eigentlich auch eine fehlerfreie Version von Irrgarten? Zumindest die Version auf unserer Demodiskette hatte das Problem, daß nach dem Lösen zwar gefragt wird, ob man nochmal spielen will, aber es wird kein Irrgarten mehr generiert. Das Programm hängt sich da auf.
Fest steht jedenfalls, das die Max Machine nicht nach dem C64 entwickelt wurde, denn dann hätte der C64 wohl nicht den Ultimax-Modus gehabt. Die muß also vorher oder zeitgleich entwickelt worden sein. Da ist es eigentlich naheliegend, daß die auch so verkauft wurde
Dass die Max Machine vor dem C64 kam sieht man auch an dem VIC-II, der verwendet wurde: Max Machine benutzte einen 6566, welcher nur statisches RAM verwenden konnte. Im C64 war dann ein später ein 6567 (bzw 6569), welcher auch mit dynamischen RAM umgehen konnte.
Ist zwar jetzt ein bisschen OT, aber das sehe ich komplett anders. Ich denke die meisten "ernsthaften" Anwendungen arbeiten mit Sprites! Zeiger, Darstellung von Icons auf dem Bildschirmrand, spezielle Cursors und und und!
Ja, heute oder meinetwegen auch since the late 80s, aber wir reden (zwecks Topic) über Zeitraum 01.01.1983 minus X
Die Anwendung will ich sehen, die 1982 schon Border offen hatte
Na dann zeigst Du mir ne ernsthafte Anwendung aus 1982
Dass die Max Machine vor dem C64 kam sieht man auch an dem VIC-II, der verwendet wurde: Max Machine benutzte einen 6566, welcher nur statisches RAM verwenden konnte. Im C64 war dann ein später ein 6567 (bzw 6569), welcher auch mit dynamischen RAM umgehen konnte.
Ich würde daraus eher ableiten, dass sich halt aus Gründen (Design, Systemarchitektur, Kosten, ...) just dafür entschieden wurde, nicht dass darin ein wie auch immer gearteter Evolutionsgrad zu sehen ist. Die Entwicklung der beiden Maschinen liegt pi mal Daumen ein paar Wochen auseinander; der "VIC-40" wurde etwas später begonnen und dann ab November '81 bis Januar '82 im Hauruckverfahren geboren während Commodores Japaner bereits ein Weilchen an ihrer bewusst spartanischen Spielkiste werkelten. Das betrachte ich persönlich als "(annähernd) gleichzeitig", und das reicht IMO nicht aus, um den MAX als einen "Vorgänger" des C64 zu deklarieren. Aus "On The Edge":
Rather than use the same bulky cartridge system of the VIC-20, Yannes decided to borrow technology from the Max Machine. "Since the Max Machine was already in progress, I decided to make one of the C64 memory configurations match the Max so that it would be able to use Max game cartridges," explains Yannes.
(Hervorhebung von mir.)
Interessant finde ich ja, daß sich diese Steuerung perfekt für einen Ziffernblock eignet. Gab es bei Commodore damals schon Tastaturen mit Ziffernblock?
'Türlich, PETs haben einen Ziffernblock. Das Ur-"Frog!" von 1980 ist von Haus aus ein PET-Spiel.
Und Tatsache, Irrgarten/Labyrinth hängt nach dem ersten Spielen in einer Endlosschleife. Sollte man glatt reklamieren und einen Patch verlangen.
Sollte man glatt reklamieren und einen Patch verlangen.
Hab ich damals selber gepatcht, indem ich einfach ein RUN hinter die Abfrage gesetzt habe.
Das wäre doch ein heißer Kandidat für ein Release der Technischen Maschinenfabrik, oder?
Hmmm, bei "Jupiter Lander" mir ist das Gameplay ein bisschen zu frustanfällig, außerdem gibt's schon so viele Klone:
http://gamebase64.com/search.php?a=5&f=5&id=198&d=45&h=0
Eher noch "Frog!" - aber dazu später mehr...
die C64-Demodisk gab's IMO wirklich nur in Deutschland
Zunächst mal dir und allen anderen herzlichen Dank!
Durch unsere Diskussionen und Meinungen haben wir das Thema doch schon deutlich vorangetrieben, finde ich!
- Das ist gut zu wissen, d.h. wenn man nach dem 1. C 64 Spiel in Deutschland fragt, wären die 3 der Demo-Diskette automatisch im Rennen, sofern die Disk schon ab 1983 dabei lag. Dass die Amis keine hatten wundert mich. Etwas Software zum Ausprobieren wäre nett gewesen, besonders bei diesen techn. Möglichkeiten, aber auch bei dem Anschaffungspreis. Ich meine so ab 1982 hatte bspw. ATARI dem VCS 2600 das "Pac-Man" Modul beigelegt.
- Wenn du in manchen Quellen zum MAX die Bezeichnung "Vorgänger" findest, dann interpretiere es halt einfach als Gerät, dass vor dem C 64 kam. In meinen Augen ist auch der VC-20 der eigentliche Vorgänger. Beim Kernal-ROM mit seiner Sprungtabelle, bei der Zeropage, der erweiterten Zeropage und dem Kassettenpuffer gibt es viele Gemeinsamkeiten und vor allem das BASIC ROM - es ist zwar nicht identisch, aber bis auf ein paar Ausnahmen sehr, sehr ähnlich. Bei den 264'ern sind die Unterschiede insgesamt doch einiges größer.
dann hätte der C64 wohl nicht den Ultimax-Modus gehabt
Auch dir vielen Dank für deine Beiträge! Aber bevor ich jetzt was falsch verstehe, klär mich bitte mal wegen den Modi auf:
- Ich kenne den Modus des 64'ers, dass er bei eingestecktem Modul in den Startvektor eben dieses Moduls springt - alles andere interessiert ihn dann nicht mehr. Nehmen wir mal das Modul "Pitfall II".
- Wenn ich jetzt ein MAX Modul einstecke - sagen wir "Jupiter Lander" macht der C 64 nun einen Unterschied? Oder ist das nur die Bezeichnung für den allgemeinen Modulbetrieb wie bei "Pitfall II" auch???
der "VIC-40" wurde etwas später begonnen und dann ab November '81 bis Januar '82 im Hauruckverfahren geboren
Exakt! Habe inzwischen in der Sonderausgabe von CHIP nochmal etwas nachgelesen - hier ein paar originale Zitate:
- November 1981: Commodore-Chef Tramiel fordert die Fertigstellung eines VIC-20-Nachfolgers bis Januar 1982
- "Das VIC-II-Projekt war eine High-End-Spielkonsole", erinnert sich Ingenieur Al Charpentier an die Anfänge des C 64. Commodores Chip-Tüftler entwickelten den besten Grafikprozessor seiner Zeit.
- "Es sollte ein Spielcomputer-Chip werden", erklärt Charles Winterble (Entwicklungsleiter der Commodore-Tochter MOS). "Spiele waren damals heiß. Wir wollten den weltbesten Spielcomputer-Chip machen."
- "Das VIC-II-Projekt, das wir Jack vorstellten, war eine High-End-Spielkonsole", sagt Charpentier.
Mit einem 64 KB RAM Rechner, voll gestopft mit HighTech und das unter 600,- $, waren also die Weichen gestellt für den erfolgreichsten Computer der Welt! Und die gigantische Auswahl an Software, insbesonders die Unmenge an Spielen, hielt den CeVi auch dann noch oben, als aus technischer Sicht seine Zeit eigentlich abgelaufen war, sodass Commodore ihn bis zum Niedergang produzierte...
Nochmal zurück zu "Frog!"
Danke "LogicDeLuxe" für den Tipp mit den Kalorien (muss man also in Spielen auch schon darauf achten ) Tja, wer gut Englisch kann, ist im Vorteil!
Hinter diesem unscheinbaren BASIC Spielchen steckt doch mehr, als man anfangs vermutet:
- Lustige Spielidee, bei der der Spieler entsprechend den Situationen stets frei entscheiden kann. Der Vorteil einer langen Zunge kostet also mehr Energie.
- Unberechenbares Flugverhalten der "Bugs", bei jedem Spiel immer anders.
- Bei Spielstart hat man die Möglichkeit das Gameplay zu manipulieren (Eine oder 3 Fliegen gleichzeitig und Geschwindigeit 0...9). In neueren 64'er Spielen sind einstellbare Spieloptionen immer seltener geworden, was für die Konsolenära aber noch völlig normal war.
- Ein Demonstrationsmodus - und das alles in einem umbgebauten PET-Spiel von 1980!
Hat es von euch einer die letzten Tage mal gespielt? Falls ja, mit welchen Einstellungen habt ihr denn welche Ergebnisse erzielt?
Habe vorhin noch folgendene Variante probiert:
- Nur eine Fliege gleichzeitig
- Spielgeschwindigkeit "9"
- nur die Taste <9> zum Spielen verwenden
- Habe es mehrmals probiert - mein derzeitiger Rekord sind 12 Bugs. Wer versucht's auch mal???
So sieht übrigens die C 16 Version aus:
http://plus4world.powweb.com/software/Superfrog
@Lysosom & TheRyk: Hört auf zu streiten - das ist ein "Arbeitsthread" von großer, chronologischer Bedeutung!!! 
Auch dir vielen Dank für deine Beiträge! Aber bevor ich jetzt was falsch verstehe, klär mich bitte mal wegen den Modi auf:
- Ich kenne den Modus des 64'ers, dass er bei eingestecktem Modul in den Startvektor eben dieses Moduls springt - alles andere interessiert ihn dann nicht mehr. Nehmen wir mal das Modul "Pitfall II".
- Wenn ich jetzt ein MAX Modul einstecke - sagen wir "Jupiter Lander" macht der C 64 nun einen Unterschied? Oder ist das nur die Bezeichnung für den allgemeinen Modulbetrieb wie bei "Pitfall II" auch???
Ein normales C64-Spiel kann die C64-ROMs nutzen. Die Max Machine hatte aber nun gar kein ROM, weshalb bei der normalen C64-Modul-Konfiguration der Reset-Vektor nicht belegt wäre. Würde also unweigerlich abstürzen. Beim Ultimax-Modus wird das Modul-ROM bei $e000 eingeblendet und die C64-ROMs ausgeblendet. Alle Konfigurationsmöglichkeiten sind hier gelistet: https://www.c64-wiki.de/index.php/PLA_(C64-Chip) #10 dort ist der Ultimax-Modus.
Ein Max-Modul müßte am C64 auch funktionieren, wenn man sämtliche C64 ROMs ausbaut.
Eher noch "Frog!" - aber dazu später mehr...
Cool 
Ich meine so ab 1982 hatte bspw. ATARI dem VCS 2600 das "Pac-Man" Modul beigelegt.
Ich meine das wäre bei meinem schon 1979 dabei gewesen. Aber kann gut sein das meine Eltern das auch nur
so zugekauft haben.
schon 1979 dabei gewesen.
Errr. Nö.
Auch auf die Gefahr, dass ich mich bei dem neuen Chef um Kopf und Kragen rede. Ist erst nach ' 80 portiert worden. Oder gar '81?
Stefan
Achwas keine Angst ich kann das ab. 100%tig sicher bin ich mir auch nicht. Ich hab mit dem Atari Space Invaders und Pac Man bekommen. Kann aber auch sein das ich Pac Man später bekommen habe. Muss ich mal meine Eltern fragen
Gerade mal recherchiert : Mein erstes Game muss demnach Space Invaders gewesen sein. Und die Konsole habe ich dann wohl nicht Weihnachten 79 sondern 80 bekommen.
Beim Ultimax-Modus wird das Modul-ROM bei $e000 eingeblendet und die C64-ROMs ausgeblendet.
Sehr gut und plausibel erklärt danke!
Ich lese öfters mal im ROM Listing - deshalb bin ich da auch nie über den "Ultimax Modus" gestoplert. Und jetzt weiß ich auch, warum der Kode eines vermeintlichen Modulspiels bei $E000 lag!
Das bedeutet aber, da die MAX Machine ja ohne ROMs - also quasi "ohne Gehirn" - funktioniert, dass die PLA erstmal ein echtes MAX Modul erkennen muss. Und beim C 64 hätte die PLA dann auch Priorität vor dem Kernal ROM, wenn sie dort ebenfalls ein MAX Modul entdeckt. Wirklich interessant zu wissen...
Cool
Also schon alleine eine Joystickvariante (8 Himmelsrichutngen & Mittelstellung + Feuerknopf) sowie ein Highscore-Saver wären eine Aufwertung. Aber in meinen Augen ist das Gameplay noch nicht ausgereizt - das könnte man noch ausbauen. Bspw. wäre der Frosch beim Fliegensammeln eingeschränkt/blockiert, wenn sich eine Spinne ein Stück von oben herab abseilt. Oder sich ab und zu ein stechendes Insekt vor den Fliegen hin und her bewegt. Jedenfalls ist die Grundidee klasse - man steht unter Zeitdruck, kann die schrumpfende Energie (Kalorien) teilweise auffüllen durch Fliegen sammeln, sofern man sie erwischt, was aber gleichzeitig wieder Energie kostet. Dabei ist der Spieler frei in der Umsetzung seiner Strategie...
...vom Ablauf verwandt mit PHILPS "Krieg im Weltall" oder TMFs "Krieg im Weltraum".
Mein erstes Game muss demnach Space Invaders gewesen sein
Da hatten deine Eltern aber einen guten Geschmack! Kann mich im Jahr auch geirrt haben - evtl. war's auch 1981 oder '83?
Ich bekam meine PHILIPS Konsole Weihnachten 1982 mit Supermampfer, dass ich bis heute noch mit die beste Pac-Man Umsetzung finde!
Ohne jetzt zu weit vom Ausgangsthema abweichen zu wollen noch 2 Randbemerkungen.
- In der Weihnachtszeit der frühen 80er erinnere ich mich noch gut an ATARIs TV Werbung des VCS 2600 + Pac-Man. Eine Handvoll Teenager (W+M) saßen im abgedunkelten Raum und zockten Pac-Man - dessen Soundeffekte nicht zu überhören waren. Leider habe ich diesen Werbespot, trotz mehrmaliger Suche, bei YouTube bis heute nicht finden können...
- In Sachen Froschspiel gab es ja von MATTEL Intellivison das "Frog Bog", daraufhin auch für das VCS 2600 "Frogs And Flies" und später auch "Frogs And Flies 64" für den C 64:
http://gamebase64.com/game.php?id=2960&d=18&h=0
Lieder haben alle 3 Umsetzungen den Nachteil, dass sie bei Anbruch der Nacht zuende sind - also von vornherein ein Zeitlimit haben.
