Linux macht sich das Leben schwer

Zitat von DrZarkov

Dieser "Linux-Elfenbeinturm" existiert doch offensichtlich nur in deiner Fantasie.

Nein - der existiert sehr dicht bei mir in meinem Umfeld BTW: Was nochmal muss ich jetzt beweisen?

Zitat von FXXS

Wie gesagt, ich will nicht (mehr) ernsthaft mit einen OS rummachen. Ich will ernsthafte Aufgaben erledigen oder gar was spielen.

Dann machs doch einfach. Ernsthaft: Ich sehe jetzt nicht den dringenden Unterschied zwischen im »Ubuntu Software-Center« meine installierte Software zu verwalten (was im Wesentlichen Installieren und Deinstallieren meint) und unter Windows unter »Programme und Funktionen« dasselbe zu machen. Raider heißt jetzt Twix, sonst ändert sich (fast) nix für den User. Es ist halt anders unter der Haube, aber auf der Oberfläche merkst du davon auch nur sehr wenig. Allenfalls müssen abhängige Pakete mit installiert werden, was ich aber grundsätzlich als sinnvoller erachte, als wenn mir die Software nur lapidar sagt, dass ich dazu das .NET-Framework doch gefälligst selbst nach installieren soll, weil sie sonst nicht mag. Da darfst du dich dann nämlich sehr oft selbst drum kümmern. Wenn du Glück hast, bringt der Installer das dann mit, aber beim Entfernen des Programms wird er das auch nicht einfach mit entfernen.

Zitat von FXXS

Ich lobe ganz sicher nicht M$ für ihre Usability, ich stelle nur fest, das ich die "M$-Bedienugnsart" schon kenne und sie mir reichte, um ans Ziel zu kommen.

Das glaube ich dir unbesehen. Das ist hier ja schon angesprochen worden: Wenn man sich an diesen Bedienkonzepten so fest gefressen hat, dass man nichts anderes mehr versuchen will (vom Können ist selten die Rede), dann ist es evtl. wirklich verkehrt, das System zu wechseln. Aber son alter Opa biste doch dann auch wieder nicht? Sonst muss der Rechner zukünftig vielleicht wieder mit einem »READY.« antworten, nach jedem Arbeitsschritt.

Zitat von FXXS

Und was für Problem gibt es damit nun konkret?

Das ist so ähnlich wie mit Windows-Updates und Programm-Updates. Wenn das System z. B. bestimmte Dinge ändert, die das Programm aber so voraussetzt, kanns sein, dass das Programm nach dem Aktualisieren des Systems nicht mehr so will wie früher. Hab ich unter XP damals auch gehabt, als bestimmte Programme nachdem SP3 nicht mehr wollten. Dann kanns sein, dass ein Programmupdate hilft, was du aber eben woanders her holen musst. Unter anderen Distributionen ist das alles aus einem Guss, sodass die Pakete der Programme ebenfalls mit angepasst werden, wenn sich am System was dahingehend geändert hat, dass das notwendig wird. Es weiß die Linke dann eben, was die Rechte tut.

Zitat von FXXS

Um zu wissen, ob es sich ähnlich wie" Windows Classic" bedienen läßt, nützt mir ja Screenshots nicht viel.... und wie sehr sich die Bedienung der Desktops im laufe der Zeit geändert hat, kann ich auch nicht beurteilen.

Das ist auch einer der mMn guten Punkte an Linux: Wenn du eine andere Oberfläche ausprobieren willst, machst du es einfach. Ich selbst hatte zu Testzwecken vor einiger Zeit auf einem Rechner acht verschiedene parallel. Wenn in dem ganzen Strauß an Oberflächen nicht das dabei ist, was du suchst, wäre das schon komisch. Jetzt kann man sich natürlich wieder hin stellen und was von Frickeln faseln, weil man ja ausprobieren muss, bzw. nicht gleich a priori das geliefert bekommt, was man als perfekt ansieht. Wenn ich mir dann aber ansehe, was unter Windows manchmal nervt, sodass das eben auch nicht perfekt für mich ist, stellt sich mir da die Frage, wieso keine Wahl haben besser sein soll, als ausprobieren zu können, was einem am besten taugt.

Zitat von FXXS

Wenn ich nochmal umlerne, dann bitte zum letzten Mal....

Denn leg dich mal getrost in die Holzkiste oder lass die Computerei sein. Im Ernst, mit der Haltung kannst du so und so einpacken, wenn's um Software geht. Die bleiben nicht alle die nächsten 30 Jahre stehen, nur weil du keine Lust mehr hast, dich geistig zu bewegen. Zugegeben, der Kachelscheiß von Win 8 ging mir auch aufn Zeiger, aber wenn man ein bisschen damit gearbeitet hat, geht's auch. Nervt zwar immer noch, aber sich auf den Standpunkt »Ich will aber nichts mehr neues lernen! *aufstampf*« zu stellen wird dich sicher nicht weiter bringen, egal welches aktuelle Betrübsystem du dir aussuchst.

Zitat von Gerrit

Das ist falsch. Besuch mal einen Kurs für Computeranfänger, du wirst dich wundern was für dich 'intuitiv' ist für andere Leute aber ein Buch mit sieben Siegeln. Selbst die Bedienung der Maus bekommen manche nicht hin weil sie die Verbindung von 'Bewegung der Maus ergibt Bewegung des Zeigers auf dem Monitor' nicht sofort herstellen können.

Deswegen kann man Linux durchaus als nicht intuitiv bezeichnen. Intuitiv ist was man kennt oder sehr einfach aus bekannten herleiten kann. Da die meisten eben das Windows Bedienkonzept, bis zu einem gewissen Grad, als das Modell verinnerlicht haben wie ein Computer "funktioniert", wird alles was aus dem Konzept ausbricht, egal ob gut oder schlecht, als umständlich empfunden.
Deshalb sehen Autos, Fahrräder und alle Dinge des täglichen Gebrauchs weitgehend gleich aus. Natürlich will Linux anders sein, sonst würde man es nicht brauchen, blöd ist nur dass die Mehrheit eben nichts "anderes" will.

Zitat von Zipcom

Deshalb sehen Autos, Fahrräder und alle Dinge des täglichen Gebrauchs weitgehend gleich aus.

Da gehts aber eben weiter. Schon mal ein Liegerad benutzt? Oder ein Lastenrad? Das fährt sich definitiv anders. Wenn man sich da auch sofort auf den Standpunkt fährt: »Das ist anders, das will ich nicht!« ist das zwar genauso OK. Dann sollte man sich aber nicht hinstellen und sagen, Lastenräder sind unbrauchbar, oder Liegeräder kann man doch eh nicht fahren. Es ist halt anders. Darauf kann man sich einlassen, oder nicht. Und wenn man es dann beim Einlassen trotzdem nicht mag ist das auch OK. Aber in einer allgemeinen Pauschalität her zu gehen und das als unbrauchbar abzuwerten, das ist der Denkfehler. Ist bei einem Rechner ja nichts anders. Wenn man schon mit einer generellen Abneigung gegenüber evtl. notwendigem Auseinandersetzen mit einem anderen System heran geht, ist nicht unbedingt das System das falsche für den User, sondern der User falsch für ein neues System. Sind ja schon genug Leute beschrieben worden. Die Leute, die ihre Arbeitsabläufe auswendig gelernt haben, und genau null über ihr System wissen, wären genauso ungeeignet ein neues System zu benutzen, wie die Leute, die schlicht keine Lust haben, sich was anderes überhaupt anzusehen. Das ist für mich auch kein Problem. Aber auf die Badehose zu schimpfen, nur weil man nicht schwimmen kann oder will (um mal den alten Spruch aufzugreifen) ist irgendwie auch nicht zielführend.

Zitat von 7Saturn

Da gehts aber eben weiter. Schon mal ein Liegerad benutzt? Oder ein Lastenrad? Das fährt sich definitiv anders. Wenn man sich da auch sofort auf den Standpunkt fährt: »Das ist anders, das will ich nicht!« ist das zwar genauso OK.

Ich hab sogar ein Liegerad und wenn man wirklich mal was ganz anderes probieren will soll man erst mal ein Flevobike fahren. Aber das sind eben Nischenprodukte für Enthusiasten und auch kaum verbreitet. Ähnlich wie Linux.

Zitat von FXXS

Um zu wissen, ob es sich ähnlich wie" Windows Classic" bedienen läßt, nützt mir ja Screenshots nicht viel.... und wie sehr sich die Bedienung der Desktops im laufe der Zeit geändert hat, kann ich auch nicht beurteilen.

Mein Tipp: Xubuntu. Wenn das nicht klassisch genug ist, kannst du einmal Lubuntu ausprobieren, oder einfach diesen Desktop zusätzlich nachinstallieren. Ich helfe dir dabei gerne. Bitte aber die LTS Version (14.04) verwenden. Die Zwischenversionen wenden nicht lange unterstützt und sind mehr für die Experimentierfreudigen gedacht.

Lubuntu Standard:

Lubuntu gepimpt:

Xubuntu Standard:

Xubuntu gepimpt:

Geht alles mit Bordmitteln.

Zitat von Zipcom

Deshalb sehen Autos, Fahrräder und alle Dinge des täglichen Gebrauchs weitgehend gleich aus.

Naja, zumindest ähnlich. Aber nur weil ein Lastwagen, ebenso wie ein PKW, ein Lenkrad, Gas und Bremse hat heisst das noch lange nicht, daß du damit genauso fahren kannst wie mit einem PKW. Bei den meisten Autos sind nur die wichtigsten Bedienelemente gleich, sobald es über das einfache Fahren hinausgeht kocht jeder Hersteller, ja teilweise jedes Modell, sein eigenes Süppchen. Ich sag da nur 'Bedienung der Klimaanlage'.

Da hat aber keiner ein Problem mit, man lernt es eben wenn das neue Auto hier anders ist. Nur beim Computer wollen manche einfach keine neuen Bedienkonzepte lernen. Warum?

Weil das Umlernen beim Computer deutlich mehr Aufwand erfordert als 5 Knöpfe an der Klimaanlage umzudenken.

Zitat von Gerrit

Nur beim Computer wollen manche einfach keine neuen Bedienkonzepte lernen. Warum?

Mit wollen hat das nichts zu tun. Inzwischen ist man in einem Alter, in dem man mit seiner Zeit haushalten muss.
Familie (insbesondere Kinder), Arbeit, Freunde, Hobby usw.
Ich mache lieber Sachen an denen ich Spass habe und Linux ist mir einfach zu Aufwendig bzw. macht mir einfach zu wenig Spass. Da nehme ich lieber ein gutes RPG auf dem PC oder auf dem C64 und spiele etwas oder bastele ein wenig.
Deswegen muss ein Betriebssystem das machen, was ich erwarte und das ohne lange Einarbeitungszeit.

Zugegeben, für Standardsachen (Internet, Office-Anwendungen usw.) ist Linux gut zu gebrauchen. Aber sobald es darüber hinausgeht, muss man tiefer in die Materie eintauchen.

Deswegen ziehe ich auch vor allen Leuten den Hut, die das gut drauf haben

Zitat von TheRealWanderer

Zugegeben, für Standardsachen (Internet, Office-Anwendungen usw.) ist Linux gut zu gebrauchen. Aber sobald es darüber hinausgeht, muss man tiefer in die Materie eintauchen.

Das kannst du 1:1 auf Windows übertragen. Frag mal, wie das mit dem Installieren der Zoomfloppy auf Win 7 x64 läuft. Es bleibt halt nicht aus, dass man sich mit den Dingen auseinandersetzen muss, wenn man besonderes damit vor hat. Wenn ich meinen Motor tunen will, reichts mir auch nicht aus, zu wissen wo Lenkrad, Gas und Bremse sind.

Also, ich nutze Linux jetzt nicht wirklich. Von Zeit zu Zeit installiere ich mal eine *ubuntu-Version unter VMWare und muss sagen, dass mir Linux mit Gnome eigentlich seit jeher gefallen hat. Es war schlicht, die Oberfläche angenehm kompakt und an Standardtools ist alles vorhanden, was man braucht. Selbst an modernen Spielen ist mitlerweile kein Mangel mehr, sofern man auf die großen AAA-Spiele verzichten kann.

Bei einer Freundin hatte ich vor Jahren mal einen Rechner mit Linux aufgesetzt. Die Anschaffung des Druckers erforderte etwas Recherche im Vorfeld, aber war jetzt auch kein wirkliches Problem am Ende. Sie war auch rundum zufrieden eigentlich. Das Vorhaben scheiterte irgendwann an den Kindern, und der Grund waren erwartungsgemäß Spiele - und zwar nicht, weil sie nicht einfach nur spielen wollten sondern bestimmte Spiele haben wollten - weil die Freunde hatten das ja auch, oder die Win-Only-Lernsoftware wurde von der Schule empfohlen...

Das ist auch in etwa vergleichbar, warum ich nicht ernsthaft Linux in Erwägung gezogen habe: Neben den Standardanwendungen wird es immer noch sehr übersichtlich, sobald es Richtung Grafik geht. Und spätestens, wenn es um mein Arbeitsumfeld geht, ist eh jegliche Argumentation überflüssig, da die Standard-Anwendungen in der Branche Windows zwingend voraussetzen.

Sonst bin ich halt gespannt auf Windows 10, das ich auf meinem Surface Pro mal antesten wollte. Windows 8.1 war abseits der Hybrid-Tablet-Notebooks imo bis zuletzt ein mittelmäßiger Kompromiss. Man merkt schon diverse Verbesserungen selbst gegenüber Win7, nur das Handling war umständlich. Daher bin ich bis zuletzt beim Vorgänger geblieben (gerade auf dem X200 Tablet konnte man mit Win8 nicht mehr vernünftig arbeiten). Allerdings was ich von Win10 bislang gesehen habe, macht schon einen sehr ordentlichen Eindruck und lässt hoffen, dass die angenehmen Neuerungen von Win8.1 endlich eine ausgereifte und wieder durchgehend funktionelle Oberfläche bekommen.

Zitat von DrZarkov

Dieser "Linux-Elfenbeinturm" existiert doch offensichtlich nur in deiner Fantasie.

In meiner Fantasie sitzt du offensichtlich ganz oben im Turm und das auch noch ohne Fenster.

Zitat von Gerrit

Naja, zumindest ähnlich. Aber nur weil ein Lastwagen, ebenso wie ein PKW, ein Lenkrad, Gas und Bremse hat heisst das noch lange nicht, daß du damit genauso fahren kannst wie mit einem PKW. Bei den meisten Autos sind nur die wichtigsten Bedienelemente gleich, sobald es über das einfache Fahren hinausgeht kocht jeder Hersteller, ja teilweise jedes Modell, sein eigenes Süppchen. Ich sag da nur 'Bedienung der Klimaanlage'.

Da hat aber keiner ein Problem mit, man lernt es eben wenn das neue Auto hier anders ist. Nur beim Computer wollen manche einfach keine neuen Bedienkonzepte lernen. Warum?

Weil der Vergleich hinkt. Im übrigen hat mein jetziges Auto keine komisch zu bedienende Klimaanlage.

@Doc: Ich behalt es im Hinterkopf. "Lubuntu gepimpt:" sieht am ansprechensten aus. Da klang das einfache übernahmen von fertigen Themes halt bei Mint/Cinnamon am vielversprechensten.

Zitat von 7Saturn

Das ist so ähnlich wie mit Windows-Updates und Programm-Updates. Wenn das System z. B. bestimmte Dinge ändert, die das Programm aber so voraussetzt, kanns sein, dass das Programm nach dem Aktualisieren des Systems nicht mehr so will wie früher.

ich denke die "monatlichen Updateorgien" sind bei Linux gar nicht nötig?? Im übrigen wollte ich was von konkreten Problemen hören. Also ohne Konjunktiv.

Also wie oft musste man Mint mit Cinnamon updaten, damit man kein Sicherheitsrisiko hat und wie oft ging das schon schief, weil es inkompatible Updatezyklen waren?

BTW: man sollte sich nicht über Rettungschwimmer lustig machen, nur wei die keine Lust haben, in unbekannten Gewässer einen Kopfsprung zu machen... Nur um den Badehosen-Spruch mal aufzugreifen und zu zeigen wie sehr der hinkt.

MaTel: also ich finde DrZarkov versucht wenigstens mein Anliegen nachzuvollziehen und passende Lösungsansätze zu liefern, andere bringen da lieber komische Vergleiche...

sl FXXS

Zitat von FXXS

ich denke die "monatlichen Updateorgien" sind bei Linux gar nicht nötig??

Das stimmt. Die kommen (kann man einstellen) entweder täglich, oder wöchentlich. Die laufen allerdings im Hintergrund und nur bei einem Kernelupdate muss neu gebootet werden. Bei den Updates werden das System und alle installierten Programme aktualisiert.

Zitat von Retrofan

Zitat von »syshack«
> Im Prinzip wollten sie das Internet für News, Emails and Verwandte nutzen.

Deswegen empfehle ich Leuten, die eigentlich gar nichts mit Computern zu haben wollen und auch kaum Grundkenntnisse haben, statt eines vollständigen PCs (mit allen seinen Tücken und potentiellen Problemen) ein iPad. Man kann in YouTube Videos sehen, wie selbst Kleinkinder, die kaum ihr Fläschchen halten können, in wenigen Minuten kapieren, wie das mit den App-Icons funktioniert und wie man mit dem Homebutton aus jeder App wieder herauskommt (da kommt die Desktop-Metapher und Maus nicht mit).

Da gebe ich Dir heute im Jahr 2015 auch vollkommen Recht! Aber damals war es ca. 2003/2004....

Ich gehe sogar soweit und sage sogar: Ich empfehle heute *NUR* iPads!
Ich habe das so mit meinem Vater, meiner Schwiegermutter und im Freundeskreis gemacht. Secondhand-iPad2 oder iPad3 gekauft für ca. 200.- jeweils und in der Familie verschenkt (weil die das Geld sonst nie ausgeben würden).

Der Grund ist einfach, dass man eben "weniger machen kann" und auch ich für mich und meiner Frau iPads habe und so den Support "sicherstellen" kann.
Die paar Franken, welche die Android Tablets weniger kosten sind es das nicht wert, unterschiedliche Bedienung/Icons/Apps zu haben und zu supporten, als das, was man selbst hat.

Den pensionierten Vater habe ich immerhin soweit, dass er Skype und Kamera verwenden kann. Maps und vielleicht noch Facebook sind die nächsten Sachen.
Er hatte nie in seinem Leben am Computer gearbeitet als Handwerker. Einfaches Nokia mit SMS war bisher das höchste aller Technologie-Kommunikationsgefühle...

Für Einsteiger muss das alles möglichst einfach sein. Wenn man später mehr will, so ist das eine steile Lernkurve.
Für nur Benutzer kann man z.B. kein Debian empfehlen, da es zu wenig Automatismen hat.
Seiten wie z.B. http://www.getdeb.net/updates/Ubuntu/14.04/ erleichtern das Leben für Anfänger ungemein. Programme mit einem Klick installieren. Fast wie unter Windows.

Zitat von c64doc

Fast wie unter Windows.

Ich sag ja, ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum sich der eine oder andere an dem (zugegeben für einen Neuling recht) ominösen Wort »Paketverwaltung« stören kann, da sich im Alltag nicht viel zu MS unterscheidet. Du suchst dir das Programm raus, entweder über das Software-Center, oder du lädst dir das entsprechende *.deb runter (ist so ähnlich wie ein *.msi unter Windows), installierst das, und gut iss. Wenn mans wieder los haben will, schmeißt mans wieder runter. Wenn Updates kommen, sagt einem das System das und man aktualisiert dann halt fröhlich. Klingt alles in Allem genau wie Windows, verhält sich im Prinzip auch genau gleich, nur heißt es halt nicht so.

Zitat von FXXS

ich denke die "monatlichen Updateorgien" sind bei Linux gar nicht nötig??

Sind sie auch nicht. Erstens geht das deutlich schneller als bei Windows (und ja, das weiß ich aus eigener Erfahrung ganz sicher). Und zweitens kann man das auch so einstellen (monatlich), wenn man will. Man kann es auch so einstellen, dass alles so bald wie möglich installiert wird, ohne dass man da überhaupt noch Hand an legen muss, und meistens auch ganz ohne (das unter Windows so beliebte) Neustart-Spielchen. Wie der Doc sagt, nur wenn der Systemkern aktualisiert wird, dann ist ein Neustart fällig. Wobei es inzwischen auch Techniken im Serverumfeld gibt, die sogar einen Neustart obsolet machen. Das ist dann mal richtig geil, wenn im laufenden Betrieb die Pointer auf den neuen Kern umgebogen werden. Das ist ungefähr so, als wenn du auf der Autobahn fahrend mal eben den Motor wechselst. Da stinkt MS bis heute ab.

Und die Frage ob monatlich oder täglich, das ist eine Frage der Philosophie. MS hat sich für monatlich entschieden, damit man nur ein mal im Monat dieses Update-Tamm-Tamm hat und nicht alle paar Tage. Ist aber eigentlich auch nur deswegen nötig, weil Systemneustarts dann fast schon garantiert notwendig werden. Man könnte es aber auch anders rum machen, dass man Updates so bald wie möglich veröffentlicht (bei kritischen, sicherheitsrelevanten machen sie das auch so), was die Systemsicherheit i. A. eher garantiert, als wenn man noch mal drei Wochen wartet, weil halt gerade erst Patchday war. Inzwischen haben sie das ja auch kapiert, und man kann wenigstens auswählen, ob man zu den early adoptern gehören will, oder lieber erst mal andere ausprobieren lassen möchte (Win 10). Unter Linux ist das schon seit Jahren standard, sodass man sich auch da wieder für genau die Strategie entscheiden kann, die man haben möchte.

Zitat von spider-j

Unterm Strich sind die Linux-Kisten eigentlich so gut wie nie hier und die Windows-Kisten alle halbe Jahr. Imho braucht eigentlich jeder DAU einen Nerd, der ihm das System so einrichtet, dass möglichst wenig kaputt gehen kann

Geht mir auch so....seit ich nur noch Macs im Bekanntenkreis empfehle und meinen Eltern verboten habe rumzuerzählen, dass ich mich mit PCs und Windows auskenne...
Bei den Bekannten mit MacOSX höre ich nix mehr....
ça m'est scheissegal, dass die Dinger teuerer sind. Unter dem Strich haben die weniger Probleme und ich weniger *lifetimesupport* im Bekanntenkreis.