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letzter Beitrag von kinzi am

ASSY 250469 Revisionen?

    Hallo C64 Profis!


    Ich wollte man in die Runde fragen, welche Unterschiede es bei den ASSY 250469 Revisionen gibt?
    Manche sagen ja die Revision 4 soll eine der besten sein?
    Soviel ich bisher mitbekommen habe gibt es folgende Revisionen:
    - Rev. 3
    - Rev. 4
    - Rev. A
    - Rev. B


    Wobei bei Revision B das Color RAM in die 64 PIN PLA integriert wurde.
    Ich frage deshalb, weil ich für meine neuen Dallas Gehäuse je ein 250469 einbauen werde.
    Derzeit habe bereits zwei auf mit einem Rev. 4 bestückt.


    Gibt es auch Unterschiede bei digitalen Sampels, oder sind davon sowieso alle 250469er betroffen?
    Ich bitte um eure Meinungen!

    Bei mir macht meine eine Rev.3 ein helleres Bild, vor allem über Composite. Sieht zwar alles besser erkennbar dadurch aus, aber hässlicher, da die Farbwerte noch mehr ugly wirken (zu blasses hellrot etc.). Das kann aber auch völliger Zufall sein und liegt wohl einzig am Modulator, würde ich sagen.
    Die Revisionen sind eigentlich alle gleich, bis auf das mit dem integrierten Farb-Ram bei Rev.B . Ich würd' einfach das Board nehmen, welches zufällig subjektiv das schönste (glatteste) Bild macht und fertig ;).
    Bei mir ist das ene Rev.4 eines C64G. Hat nicht weniger starke vertikale Streifen im Bild als die anderen hier, aber das Bild wirkt klar und glatt + scharf. Eigentlich gibt es aber auch da keinen Unterschied, ist eher Zufall. (Ist ebenso VIC abhängig, geringfügig.)
    Hab' 2x Rev.B, bei der einen ist das Bild leicht "dunkler" oder weniger kräftig in den Farben, das fällt aber wieder nur mir auf. Also mit der Rev. hat das nichts zu tun, geringfügigste Modulatorbauteiltoleranzen sind das eher - mehr nicht.


    Wer aber unter den "Experten" wirkliche Unterschiede kennt.., bin ich da auch interessiert.
    Das gleiche Frage ich mich auch bei der 407er in Rev.A, B und C. Noch keinen Unterschied der Platine entdeckt.. . Bis auf dass je nach VIC Rev. und PLA Typ (und vor allem Laune ;)), C203 und der C weiter unten neben dem VIC Kasten mal bewusst nicht bestückt ist und 'mal ja.

    Zitat von tulan

    - Rev. 3
    - Rev. 4
    - Rev. A


    Bisher habe ich hier nur Unterschiede in den verwendeten DIN Buchsen gefunden, die ein wenig eine andere Pinanordnung haben. Habe aber auch nicht viel gesucht.

    Je nach Platinenfertiger sieht die Platine in der Farbe etc. natürlich noch anders aus (goldene/gelbe Platine, matte 'raue' dunkelgrüne Platine, ..) und einige Bauteile gleicher Art sehen je nach Pruduzent optisch 'mal so und 'mal so aus, wie diese 9-fache Kerkoreihe neben den Joyports. Mal sind das so dicke, robuste, doppelbusige und 'mal ganz normale. Das variiert dann aber wohl u.U. selbst bei Platinen gleicher Revision.

    Es gibt kleine Unterschiede im Layout, mir ist was aufgefallen als ich zwei verschiedene 250469 mit einem KERNAL-Umschalter (*) versehen habe.


    (*) Soll heissen das KERNAL/BASIC-ROM raus und dafür ein passend programmiertes 27C256 rein, Umschaltung über Pin 27. Bei der zu trennenden Verbindung zwischen Pin 27 und +5V gab es Unterschiede.

    Bis auf das bereits genannte Farb-RAM im Multifunktions-Chip in der letzten Revision sind mir auch keine Unterschiede bekannt. Das Platinen-Layout ist absolut gleich. Ich habe mal gelesen das die letzten Revisionen noch zusätzliche, gelbe Schutzsicherungen für einige Chips enthielten. Allerdings ist mir bisher noch kein solches Board untergekommen. Zudem waren die ersten 250469-Boards noch vermehrt mit Chips bestückt, die noch den MOS-Aufdruck enthielten, während die späteren Produktionen ab 1990 meist schon mit dem CSG-Logo bedruckt waren. Technisch sind die Chips absolut baugleich.

    Da die Informationen über die Unterschiede der verschiedenen Revisionen der 250469 spärlich sind und jene, die es gibt auch noch übers ganze Forum verstreut sind fasse ich mal alle mir bekannten Revisionen und Unterschiede hier zusammen. Einen neuen Thread wollte ich nicht erstellen, also habe ich diesen etwas älteren ausgegraben, man möge mit verzeihen. :D


    Es gibt folgende mir bekannte Revisionen:

    • Rev. 1
      • Der Aufdruck sieht aus wie "Rev. I", aber das ist eine "amerikanische 1"; der Datecode der Bauteile ist viel früher als bei Rev. B, daher kann es nur Rev. 1 sein.
      • Ich kenne nur ein Exemplar, es wurde auf eBay verkauft und ist nun im Besitz eines Forum-Mitglieds.
      • Weitere Details sind mir leider nicht bekannt. Fotos (leider keine hochauflösenden) sind aber im Internet zugänglich.
    • Rev. 3
    • Rev. 4
    • Rev. A
    • Rev. B



    Schaltpläne


    In der Schaltplan-Galerie liegen zwei Schaltpläne, diese dürften die weitest verbreiteten sein und sind auch z. B. bei zimmers.net zu finden.


    forum64.de/gallery/index.php?image/3223/

    forum64.de/gallery/index.php?image/3224/

    Diese sind mit Vorsicht zu genießen :!:, insbesondere derjenige für die Rev. B. enthält einige Unstimmigkeiten; es wurde eigentlich nur das fehlende Farb-RAM "rausgezeichnet". Die weiteren Änderungen (siehe unten) sind gar nicht eingetragen. (Das hat schließlich den Anlass zu dieser Zusammenfassung gegeben.)



    Gemeinsamkeiten


    Allen Revisionen gemeinsam ist die starke Kostenoptimierung, z. B. durch ein zusammengefasstes Kernal-/BASIC-ROM und durch das 64-polige "Super-IC", "Super-PLA", "Custom IC" oder wie immer man es auch nennen will;

    dieses vereint fast die gesamte TTL-Logik der alten Boards (Multiplexer, usw.) und die Funktionen des "alten PLAs" (906114) in einem einzigen IC mit 64 Pins. Ich verwende hier die Bezeichnung "64-Pin-Custom-IC"


    Auch sind alle mir bekannten Ausführungen mit HMOS-II-ICs bestückt (8500, 8565, 8580, ...).



    Unterschiede

    • U8 - 64-Pin-Custom-IC
      • Rev. 1, 3, 4 und A besitzen das 64-Pin-Custom-IC "251715-01" - kein integriertes Farb-RAM.
      • Rev. B. besitzt das 64-Pin-Custom-IC "252535-01" - integriertes Farb-RAM und diverse weitere kleine Änderungen:
        • Das Chip Select für das BASIC- und das Kernal-ROM wurde zusammengefasst und erscheint jetzt auf Pin 15. Es ist daher offensichtlich nicht mehr möglich, zwei getrennte Bausteine für BASIC- und Kernal-ROM
          zu verwenden.
        • Auf Pin 48 ist offensichtlich die Auswahl eines Betriebsmodus implementiert, man kann diesen Pin mit zwei Lötbrücken (J15, J16) wahlweise gegen Vcc oder gegen GND schalten. Die Standard-Beschaltung auf Rev. B ist gegen GND.

    • U19 - Farb-RAM, 2114, 1k x 4 bit
      • Bei Rev. 1, 3, 4, A vorhanden.
      • Bei Rev. B nicht vorhanden, sondern in das 64-Pin-Custom-IC integriert.

    • U3 - TTL, 74LS08, 4 x UND
      • Rev. 1 - Stand unbekannt.
      • Rev. 3 und 4
        • U3a - nicht benuitzt (Pins offen!);
        • U3b - generiert AEC-Signal für CPU aus VIC-AEC und DMA vom Expansionport;
        • U3c - generiert RDY-Signal für CPU aus VIC-BA und DMA vom Expansionport;
        • U3d - generiert /CS für das gemeinsame BASIC-/Kernal-ROM aus den Leitungen /BASIC (U8, Pin14) und /KERNAL (U8, Pin 15) des 64-Pin-Custom-ICs.
      • Rev. A
        • U3a - die Eingänge sind parallel geschaltet, das Gatter wirkt als simple Treiberstufe; an den Eingang wird "DOTCLOCK" von U20 (8701), PIn 6 herangeführt, der Ausgang geht auf den VIC (U7), Pin 22. Das ist eine Änderung, die mit Rev. A eingeführt wurde, die vorherigen Revisionen besitzen diese Treiberstufe nicht, dort wird der 8701 direkt mit dem VIC verbunden.
        • U3b - generiert AEC-Signal für CPU aus VIC-AEC und DMA vom Expansionport;
        • U3c - generiert RDY-Signal für CPU aus VIC-BA und DMA vom Expansionport;
        • U3d - generiert /CS für das gemeinsame BASIC-/Kernal-ROM aus den Leitungen /BASIC (U8, Pin14) und /KERNAL (U8, Pin 15) des 64-Pin-Custom-ICs.
        • Es ist kein Gatter von U3 mehr frei.
      • Rev. B
        • U3a - die Eingänge sind parallel geschaltet, das Gatter wirkt als simple Treiberstufe; an den Eingang wird "DOTCLOCK" von U20 (8701), PIn 6 herangeführt, der Ausgang geht auf den VIC (U7), Pin 22. Das ist eine Änderung, die mit Rev. A eingeführt wurde, die vorherigen Revisionen besitzen diese Treiberstufe nicht, dort wird der 8701 direkt mit dem VIC verbunden.
        • U3b - generiert AEC-Signal für CPU aus VIC-AEC und DMA vom Expansionport;
        • U3c - generiert RDY-Signal für CPU aus VIC-BA und DMA vom Expansionport;
        • U3d - nicht benutzt.


    • Layout rund um die ROMs bei Rev. B - Lötbrücken:
      • Rev. B ist offensichtlich bereits dafür vorbereitet, das CHAR-ROM auch noch in das kombinierte BASIC-/Kernal-ROM zu integrieren. Eine (ziemlich dreiste :D) Vermutung von mir ist, dass das 64-Pin-Custom-IC 252535-01 über die Umschaltung an Pin 48 genau dazu umgeschaltet werden kann. Es würde dann nur noch ein kombineirtes Chip Select für BASIC-, CHAR- und Kernal-ROM generiert.
      • Für die gefundenen Lötbrücken habe ich versucht eine Tabelle zu erstellen und deren Zustände bzw. Bedeutung einzutragen. Diese Aufarbeitung ist sicher noch nicht beendet, weitere Ergänzung werden wohl folgen.


      Lötbrücke default Pad 1 - Verbindung zu Pad 2 - Verbindung zu Erklärung
      J10 offen 64-Pin-Custom-IC Pin 14 ("/BASIC")
      		 J11+J10 (zweite Seite) und BASIC-KERNAL-ROM Pin 1 ("A15") und 27 ("A14")
      		 Liefert im speziellen Betriebsmodus A14 für das ROM.
      J11 geschlossen Vcc J10+J11 (zweite Seite) und BASIC-KERNAL-ROM Pin 1 ("A15") und 27 ("A14")
      		 Legt im Normalbetrieb mit 27C128 Pin 1 und 27 des ROMs auf Vcc
      J13 offen Bus A14, verbunden mit BASIC-KERNAL-ROM Pin 26 ("A13"!) 64-Pin-Custom-IC Pin 13 ("/CHAR") Unklar (*)
      J14 geschlossen CHAR-ROM Pin 20 ("/CS") 64-Pin-Custom-IC Pin 13 ("/CHAR") Lliefert /CS für CHAR-ROM bei separatem IC
      J15 geschlossen 64-Pin-Custom-IC Pin 48 GND Normaler Betrriebsmodus mit separatem CHAR-ROM (**)
      J16 offen 64-Pin-Custom-IC Pin 48 Vcc Spezieller Betriebsmodus mit einem einzigen kombiniertem ROM (**)


    (*) Warum A14 "zurück" in das "64-Pin-Custom-IC" geht ist mir nicht klar.

    (**) Das ist derzeit eine bloße Vermutung bzw. die wahrscheinlichste Erklärung für mich.


    To be continued ...

    "Wenn du überredet, ermahnt, unter Druck gesetzt, belogen, durch Anreize gelockt, gezwungen, gemobbt, bloßgestellt, beschuldigt, bedroht, bestraft und kriminalisiert werden musst. Wenn all dies als notwendig erachtet wird, um deine Zustimmung zu erlangen, dann kannst du absolut sicher sein, dass das, was angepriesen wird, nicht zu deinem Besten ist." - Quelle unbekannt.

    "Steve Jobs hat User hervorgebracht, Jack Tramiel Experten." - Quelle unbekannt.

    "Mein Herr, ich teile Ihre Meinung nicht, aber ich würde mein Leben dafür einsetzen, dass Sie sie äußern dürfen." - Voltaire.

    "Diskutiere nie mit einem Idioten - er zieht dich auf sein Niveau hinunter und schlägt dich dort mit seiner Erfahrung!" - Volksweisheit.


    7 Mal editiert, zuletzt von kinzi () aus folgendem Grund: "Super-PLA" durch "64-Pin-Custom-IC" ersetzt. :-P

    Cool, ich hätte echt nicht gedacht, dass es noch Themen gibt, wo "Erklärung: unklar" der aktuelle Stand ist.


    ...ich rate aber dringend dazu, die Bezeichnung "Super-PLA" durch irgend etwas anderes zu ersetzen - einer der Ersatz-Chips für die "kleine" PLA wird doch mit genau diesem Namen beworben/vertrieben? Das versteht doch garantiert jemand falsch.


    EDIT: Sogar sowas wie "Riesenkäfer" wäre besser als zwei verschiedenen Dingen den gleichen Namen zu geben. ;)

    Mac Bacon Besser jetzt?

    "Wenn du überredet, ermahnt, unter Druck gesetzt, belogen, durch Anreize gelockt, gezwungen, gemobbt, bloßgestellt, beschuldigt, bedroht, bestraft und kriminalisiert werden musst. Wenn all dies als notwendig erachtet wird, um deine Zustimmung zu erlangen, dann kannst du absolut sicher sein, dass das, was angepriesen wird, nicht zu deinem Besten ist." - Quelle unbekannt.

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    Zitat von kinzi

    Die weiteren Änderungen (siehe unten) sind gar nicht eingetragen. (Das hat schließlich den Anlass zu dieser Zusammenfassung gegeben.)

    Die hat auch kein Mensch vorher erkannt. Zig 'mal nachgefragt bzgl. Unterschiede / Änderungen, keiner wusste oder erkannte etwas. Denn wenn man sich die Leiterbahnen und alles ansieht (Layout), könnte man meinen Rev.3, 4 und A wären identisch, da findet man nichts was anders wäre. (Rev.3 und Rev.4 sind das ja auch tatsächlich.) Und bei Rev.B dann wirklich nur das Farbram 'in' die PLA integirert und sonst kein weiterer Unterschied.

    Aber gut, dass das doch noch einer genauer untersucht zu haben scheint u. welche gefunden hat.

    Nachtrag (kann leider meinen Beitrag nicht mehr editieren):


    Lötbrücke
    		default Pad 1 - Verbindung zu Pad 2 - Verbindung zu Erklärung
    J12 geschlossen J13 und BASIC-KERNAL-ROM Pin 26 ("A13"!)
    		 CPU A14 Liefert CPU/A14 als "A13" für BASIC-KRNAL-ROM im Normalmodus (separates CHAR-ROM)
    J13 offen J12 und BASIC-KERNAL-ROM Pin 26 ("A13"!) 64-Pin-Custom-IC Pin 13 ("/CHAR") Wenn geschlossen und J12 offen liefert das 64-Pin-Custom-IC hier A13 für das kombinierte BASIC-KERNAL-CHAR-ROM (*)
    J18 offen 64-Pin-Custom-IC Pin 17 Vcc Unbekannt
    (Bei 251715-01 ist das /COLORRAM)


    Hab' gestern Nacht den Jumper J12 übersehen - jetzt dürfte es klar sein, wie das funktioniert:

    • Das kombinierte BASIC-KERNAL-CHAR-ROM muss wohl ein 23256 sein. (Bei einem 27C256 muss man Pin 1 hochbiegen und auf Vcc legen, da Pin 1 Vpp ist und dieser auf dem Board mit Pin 27 verbunden ist.)
    • J12 trennen, damit wird A13 vom BASIC-KERNAL-ROM (Pin 26) von der CPU A14 abgehängt.
    • J13 schließen, damit liefert das 64-Pin-Custom-IC A13 für das kombinierte BASIC-KERNAL-CHAR-ROM (Pin 26).
    • J14 trennen, damit wird das Chip-Select für das CHAR-ROM getrennt.
    • J10 schließen, liefert A14 für das kombinierte BASIC-KERNAL-CHAR-ROM (Pin 27).
    • J11 trennen, damit Pin 1 und 27 des BASIC-KERNAL-CHAR-ROMs nicht dauerhaft auf Vcc liegen.
    • J15 auftrennen, J16 schließen, damit liegt Pin 48 des 64-Pin-Custom-IC auf Vcc statt GND und der ROM-Betriebs-Modus müsste umgeschaltet werden. (*)
    • Ein richtig programmiertes 32 kB-ROM (23256) einsetzen (wird schwer zu bekommen sein :D), oder: Ein 27C256 richtig programmieren und Pin 1 hochbiegen und auf Vcc klemmen.
    • Das 27C256 müsste nach meiner Einschätzung so programmiert werden:
      • $0000 .. $1FFF - leer (unbenutzt)
      • $2000 .. $3FFF - BASIC-ROM
      • $4000 .. $4FFF - leer (unbenutzt)
      • $5000 .. $5FFF - CHAR-ROM
      • $6000 .. $7FFF - KERNAL ROM

      Ich gehe nämlich davon aus, dass das ROM einfach den oberen 32 kB-Bereich abdeckt, aber halt nur an den Stellen durch das /CS eingeblendet wird, wo es auch "durchscheinen" soll. Der Einfachheit halber hänge ich mal ein entsprechendes BIN an. :D Vielleicht gibt es ja Freiwillige, ich habe gerade kein überzähliges Rev. B mit gesockelten ROMs. :(

    Alle Angaben ohne Gewähr. :bgdev


    (*) Reine Vermutungen


    Dateien

    "Wenn du überredet, ermahnt, unter Druck gesetzt, belogen, durch Anreize gelockt, gezwungen, gemobbt, bloßgestellt, beschuldigt, bedroht, bestraft und kriminalisiert werden musst. Wenn all dies als notwendig erachtet wird, um deine Zustimmung zu erlangen, dann kannst du absolut sicher sein, dass das, was angepriesen wird, nicht zu deinem Besten ist." - Quelle unbekannt.

    "Steve Jobs hat User hervorgebracht, Jack Tramiel Experten." - Quelle unbekannt.

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    "Diskutiere nie mit einem Idioten - er zieht dich auf sein Niveau hinunter und schlägt dich dort mit seiner Erfahrung!" - Volksweisheit.


    Zitat von kinzi

    Das Chip Select für das BASIC- und das Kernal-ROM wurde zusammengefasst und erscheint jetzt auf Pin 15. Es ist daher offensichtlich nicht mehr möglich, zwei getrennte Bausteine für BASIC- und Kernal-ROM
    zu verwenden.

    Natürlich geht das noch, man braucht dazu nur noch etwas extra-Logik um A14 mit dem /CS-Signal zu verklöppeln. Beim Zugriff auf den KERNAL ist A14 HIGH, beim Zugriff aufs BASIC ist die Leitung LOW. Simpelste Lösung wäre ein halber 74LS139.

    Zitat von Gerrit

    Natürlich geht das noch, man braucht dazu nur noch etwas extra-Logik um A14 mit dem /CS-Signal zu verklöppeln. Beim Zugriff auf den KERNAL ist A14 HIGH, beim Zugriff aufs BASIC ist die Leitung LOW. Simpelste Lösung wäre ein halber 74LS139.

    Das ist mir klar. :) Mit Zusatzbeschaltung ist alles möglich.


    [EDIT]


    Wenn ich könnte, würde ich es editieren und hinschreiben:


    "Damit hat Commodore wohl beschlossen, keine zwei separaten Bausteine mehr verwenden zu wollen."


    Besser?


    [/EDIT]

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    Zitat von kinzi

    Wenn ich könnte, würde ich es editieren und hinschreiben:


    "Damit hat Commodore wohl beschlossen, keine zwei separaten Bausteine mehr verwenden zu wollen."

    Vielleicht haben die Entwickler dieser Board-Revision auch mit den verschiedenen Lötpads prototypen-mäßig herumprobiert ... und am Ende festgestellt, dass es nicht richtig funktioniert ... ggf. in Verbindung mit dem Speichermanagement und dem 64-Pin-Multifunktionschip.


    Das müsste man dann echt mal alles ausprobieren ... :D.


    Wirklich spannend, was man so nach gut 30 Jahren noch alles herausfindet.


    Super Arbeit deinerseits! :thumbup:

    Doch noch eine Rev. B in der Schrottkiste gefunden ... :D


    Obige Anleitung durchgeführt, zusätzlich J18 geschlossen:


    Ergebnis:


    Pin 1 des EPROMs braucht übrigens zumindest bei meiner Type (ST M27C256B) nicht hochgebogen werden, obwohl ich das im Foto noch gemacht hatte.


    Theorie bestätigt. :thumbup:


    [EDIT]

    • J15/J16 aktiviert/deaktiviert das CHAR-ROM im EPROM, bei ursprünglicher Beschaltung gibt es den "Schnee", wie wenn das CHAR-ROM fehlt.
    • Wenn J18 nicht geschlossen wird, bleibt der Schirm dunkel.

    [/EDIT]

    "Wenn du überredet, ermahnt, unter Druck gesetzt, belogen, durch Anreize gelockt, gezwungen, gemobbt, bloßgestellt, beschuldigt, bedroht, bestraft und kriminalisiert werden musst. Wenn all dies als notwendig erachtet wird, um deine Zustimmung zu erlangen, dann kannst du absolut sicher sein, dass das, was angepriesen wird, nicht zu deinem Besten ist." - Quelle unbekannt.

    "Steve Jobs hat User hervorgebracht, Jack Tramiel Experten." - Quelle unbekannt.

    "Mein Herr, ich teile Ihre Meinung nicht, aber ich würde mein Leben dafür einsetzen, dass Sie sie äußern dürfen." - Voltaire.

    "Diskutiere nie mit einem Idioten - er zieht dich auf sein Niveau hinunter und schlägt dich dort mit seiner Erfahrung!" - Volksweisheit.


    Zitat von Parser

    mache doch noch einen handgetippten Commodore-Aufkleber auf das EPROM

    Haha, prima Idee:


    Meintest du so?

    "Wenn du überredet, ermahnt, unter Druck gesetzt, belogen, durch Anreize gelockt, gezwungen, gemobbt, bloßgestellt, beschuldigt, bedroht, bestraft und kriminalisiert werden musst. Wenn all dies als notwendig erachtet wird, um deine Zustimmung zu erlangen, dann kannst du absolut sicher sein, dass das, was angepriesen wird, nicht zu deinem Besten ist." - Quelle unbekannt.

    "Steve Jobs hat User hervorgebracht, Jack Tramiel Experten." - Quelle unbekannt.

    "Mein Herr, ich teile Ihre Meinung nicht, aber ich würde mein Leben dafür einsetzen, dass Sie sie äußern dürfen." - Voltaire.

    "Diskutiere nie mit einem Idioten - er zieht dich auf sein Niveau hinunter und schlägt dich dort mit seiner Erfahrung!" - Volksweisheit.


    Zitat von Mac Bacon

    ...ich rate aber dringend dazu, die Bezeichnung "Super-PLA" durch irgend etwas anderes zu ersetzen - einer der Ersatz-Chips für die "kleine" PLA wird doch mit genau diesem Namen beworben/vertrieben? Das versteht doch garantiert jemand falsch.

    Ist schon passiert... deshalb sollte man sich wirklich auf was Einheitliches einigen.