Heute so konvertiert (aus: Heute so gepixelt)

Es gibt 735 Antworten in diesem Thema, welches 81.320 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (18. Oktober 2025 um 23:32) ist von Tobias.

  • Sowas hatte ich auf der HD von meinem ersten Pentium. Böse Zungen behaupten, das war der Grund für den Headcrash der Platte. :whistling:

  • Puh, viel Text mein Freund. ;)

    Ich kann es dir nicht ersparen, es könnte nochmal etwas länger werden. 8o

    Scheinbar haben wir das bzw. ich mich nicht klar ausgedrückt. Sorry. ;)

    Ja, ich meinte nur die verwendete "Anzeige"-Palette der schon umgewandelten C64 Bilder. Du speicherst RGB mit AW1 ab, Arndt mit GoDot. Dass die Bilder immer unterschiedlich aussehen, ist klar da nunmal die Farben (teils gravierend) anders sind. Am C64 haben beide Bilddateien dann wieder gleiche Farben. Das meinte ich mit der mangelnden Vergleichbarkeit.

    Dann sind wir einer Meinung. Die Screenshots hier im Thread sollten, der besseren Vergleichbarkeit halber, am besten unter Verwendung der gleichen Palette (etwa im Emulator) gemacht werden. Das ist klar.

    Und das sollte logischerweise am besten auch eine Palette sein, die dem Bild auf einem echten C64er, betrieben mit einem auf Mittelwerte eingestellten Röhrenmonitor, möglichst nahe kommt, denn sonst sieht solch ein Bild dort ja wieder ganz anders aus. Deshalb teste ich die Umwandelergebnisse ja auch immer noch einmal am Commodore-Monitor, bevor ich sie hier poste und wie man ja auch bei deinem Bild vom Sony TV sieht, schaut mein Screenshot mit der AW1 Palette schon dem TV-Bild sehr ähnlich. Also kommt recht gut hin, würde ich sagen.

    Dass die Urpsrungsbilder ("Bildvorlagen") auch mit irgendeiner Palette abgespeichert wurden, ist klar und auchgut so. Das war nicht mein Thema.

    Das ist aber, wenn man es schon so genau nimmt mit der Palette der hier im Thread geposteten Screenshots, auch ein Punkt, der nicht zu vernachlässigen ist.

    Denn würde schon bei einem als Bildvorlage verwendeten Screenshot eines Amiga Bildes auf der Tomseditor.com Seite, dessen Farbpalette nicht wirklich so aussehen, wie dieses Bild auf einem echten Amiga mit Amiga-Monitor aussieht, dann hätte man natürlich schonmal eine Farbverfälschung im ganzen Vorgang mit drin, noch bevor man überhaupt mit der Konvertierung eines solchen Bildes angefangen hätte.

    Glücklicherweise aber, passen dieses Screenshots farblich immer recht gut, zumindest bei denjenigen Systemen, bei denen ich es mit der Originalversion am echten System vergleichen kann. Das geht ja nicht bei allen, einen SAM COUPE etwa, werden wohl nur die wenigsten Leute zuhause haben.

    Wo ich aber anderer Meinung bin, das ist, das irgendwie mischen zu wollen mit der Thematik wie die "Konvertierung" selbst funktioniert ...


    Hier ist dann viel mehr das Augenmaß des Konvertierers gefragt und die Art der Wahl des besten Gesamteindruck-Kompromisses im Ergebnisbild, meiner Meinung nach, und weniger das sture Festhalten an bestimmte Referenz-Paletten am C64.

    Wir dürfen ja gerne unterschiedlicher Meinung seien. ;)
    Meine Motivation, mich mit der C64 Palette zu beschäftigen, fing vor gut 20 Jahren an.

    Natürlich kann man unterschiedlicher Meinung sein, es wäre halt nur hilfreich, wenn du deine Verbesserungsvorschläge, die du ja häufig hast, auch einmal mit einem von dir konvertierten Bild unterlegen würdest, welches dann zeigt, dass dies auch etwas bringt, es so zu machen.

    Denn wenn da nie eines kommt, macht das diese Vorschläge ja nicht unbedingt dahingehend glaubwürdiger, dass man nun sagt "Ja stimmt, so wie er das macht, sehen die konvertierten Bilder dann noch besser aus". Daher warte ich immer noch auf ein Vergleichsbild, etwa vom Amiga-Bild "The brightest light comes from the darkest place", bei dem dann einerseits die Farben wie bei der Amiga-Vorlage aussehen und andererseits aber auch keine Schwachstellen im Bild an anderer Stelle aufbrechen. Und das ist nämlich schwierig.

    Also mach mal eines auf deine Art, dann vergleichen wir die Ergebnisse, das macht doch mehr Sinn, als nur in der Theorie immer darüber zu schreiben, wie man es anders oder besser machen sollte.

    Wie schon mehrmals gesagt, wenn ich die Farbumwandlung anhand der Referenz-Palette mache, muss das keine gute/stimmige Umwandlung werden. Nur sieht man dann sofort, wie es eben auch am C64 aussehen wird.

    Verstehe ich jetzt nicht ganz, den Satz. Was haben diese beiden Punkte miteinander zu tun, wenn es um gute Konvertierungsergebnisse geht? Der erste Satz stimmt definitiv, aber was im zweiten Satz steht, bringt einem doch nichts, also keinerlei Vorteil dahingehend, ein gutes Ergebnisbild zu bekommen bei einer Konvertierung.

    Ob ein fertiges, umgewandeltes Bild auf dem Emulator dann so aussieht wie am echten C64, hängt davon ab, welche Farbpalette ich im Emulator verwende. Das ist doch der erste Punkt. Das ist klar.

    Der zweite Punkt ist - wenn ich ein Amiga-Vorlagenbild schon vor der Umwandlung zu einem C64 Bild, in die PEPTO Palette umwandle und es erst dann in MUFFLON mit der dortigen PEPTO Funktion in ein MUIFLI umwandle, dann sehen die Ergebnisse dem Amiga-Originalbild vielleicht farblich ein wenig ähnlicher, als wenn ich beim Konvertieren nach Augenmaß gehe, dafür haben sie zumeist aber irgendwelche anderen Schwachstellen im Bild, die dann farblich schlecht aussehen (hab ich durch viel Herumprobieren herausgefunden). Das vermeidet man durch Augenmaß und Wertlegen auf einen guten Gesamteindruck beim Ergebnisbild, dafür sind die Farben dann aber manchmal eben zwangsläufig etwas anders als in der Vorlage.

    Aber was hat das jetzt damit zu tun, wie ein Bild dann am echten C64 aussehen wird und vor allem, was soll das bringen? Man will ja in erster Linie gute Umwandelergebnisse haben, bei denen der Gesamteindruck des Bildes dann wieder passt und es keine offensichtlichen Schwachstellen hat. Was bringt es dann, ein Amiga-Bild stur mit einer Referenzpalette in ein C64 Bild umzuwandeln, wenn das nicht gut aussieht im Ergebnis? Nur damit man dann sagen kann "So würde es jetzt aussehen, in die Referenzpalette am C64 umgewandelt?" Da sehe ich den Sinn jetzt nicht, ehrlich gesagt. Der Sinn ist doch ein gutes Ergebnisbild.

    Ich wage aber mal unbewiesen die These, dass man mit dem richtigen Farbraum und Algorithmus mit der Referenzpalette ohne große Einstellerei und Nacharbeit das dem Original ähnlichste Ergebnis bekommen wird. Und das kann doch auch EIN Ziel der Konvertierung sein, oder?

    Klar kann das ein Ziel sein, nur habe ich schon mehrfach erwähnt, dass ich inzwischen aus Erfahrung beim Umwandeln weiss, dass ein "darauf konzentrieren, möglichst die originalen Farben des Vorlagenbildes zu treffen" dann zumeist zur Folge hat, dass im Ergebnisbild andere Schwachstellen auftreten, wie Farbverschmierungen, komisch aussehende Personen (dafür passt dann aber der Hintergrund farblich) oder auch weggelassene Farben.

    Aber es ist ja ganz einfach - probier es mal aus mit dem schon erwähnten Amiga Bild und poste das Ergebnis, dann siehst du es selbst. Du wirst dann farblich näher dran sein, dafür wird das Mädchen im Vordergrund farblich nicht mehr gut aussehen. Und das ist bei vielen Bildern leider so, habe ich inzwischen herausgefunden.

    DEIN Ziel ist ein möglichst stimmiges Gesamtergebnis, und das ist ja auch wichtiger.

    Ja, genau. Es sollte doch das Ziel jeder Person sein, die ein Bild umwandelt, dass es dann, in sich gesehen, richtig gut aussieht, auch ohne dass der Betrachter die Bildvorlage kennt? Macht doch anders auch wenig Sinn, finde ich.

    Einigen wir uns darauf, dass man die zur Umrechnung herangezogene Palette wählen können sollte (besonders wenn in sRGB gerechnet wird und nicht in YUV).
    Die zur Anzeige (am PC ect.) verwendete Palette sollte aber idealerweise standardisiert sein.

    Letzteres auf jedenfall. Bei Ersterem stimme ich bei "könnte" zu, führt dies dann aber nicht zum besten Endergebnis im konvertierten Bild (und leider ist das häufig so), dann bin ich der Meinung, man sollte nach Augenmaß gehen und alle Schwachstellen im Ergebnisbild versuchen zu vermeiden, auch wenn dies dann bedeutet, dass man sich farblich von der Bildvorlage eben etwas entfernen muss. Natürlich darf Wasser im Ergebnisbild dann nicht rot sein und der Himmel gelb-grün, oder sowas, das ist ja klar. Es muss schon noch Sinn ergeben bei der neuen Farbwahl. :)

    Aber es kann ja jeder machen wie er will, im Endeffekt. Jeder ist frei, bei der Konvertierung eines Bildes, nach seinem Geschmack zu gehen, das ist ja das Gute.

    Für MUIFLIs ein Bild mit einer 16 Farben-Palette vorzukonvertieren, ist sicher nicht sinnvoll.

    Bei NUFLI's klappt es einigermaßen, wie ich bemerkt habe, aber die schaffen halt nicht die Detailtreue welche MUIFLI kann.

    Ich hatte das mal für meine "Greyscale" Bilder gemacht, bei denen man die Sättigung rausdrehen muss. Also 9 Helligekeitsstufen und die 8 gemischten Zwischenstufen. Dafür hatte ich eine Palette mit den entsprechenden 17 Graustufen gemacht und das Bild damit reduziert. Die Palette des Bildes habe ich dann mit den 9 echten und 8 gemischten Farben ausgetauscht. Bei dieser "Farbpalette" hab ich Pepto genommen, weil Mufflon die "kennt". Ich hätte aber auch auf Basis von DeeKay machen können, Ergebnis wäre das gleiche gewesen.

    Lange Rede, kurzer Sinn: Mufflon hat auch die Mischfarben erkannt und mit den richtigen Farbpaaren die MUIFLI kombiniert.

    Ja, bei Greyscale Bildern kann ich mir gut vorstellen, dass das klappt.

    Das MUIFLI lässt sich in der Tat seht gut fotografieren. Ich würde sagen, bis auf des fehlende Flimmern ist es dem wirklichen Seheindruck schon sehr nahe.

    Finde ich auch. Das spricht schon auch für die AW1 Palette, finde ich. Also man sieht, dass die nicht abwegig ist, auch wenn sie auf etwas komische Art ermittelt wurde. Danke nochmal an die TV-Karte meines alten Pentium-3, 800MHz PC's, der mir hier übrigens immernoch als Zweitrechner dient. :)

  • Erstaunlich gut

    Unfassbar gut. WTF!

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    Du meinst die Farbreduzierung beim Amiga Bild von 32 auf 16?

    Ja, das Tool "Paint Shop Pro" kann gute neue Paletten berechnen, das habe ich schon oft bemerkt. Teils gleicht es dann Farbverluste durch kleine Dithereffekte im Ergebnisbild wieder aus undsoweiter, damit es nicht so auffällt.

    Das ist aber immer noch ein bmp-Bild wohlgemerkt und noch kein C64-Bild.

    Leider wirkt dieses Bild dann aber, wenn es in die PEPTO C64-Palette umgewandelt ist, dann schon nicht mehr so toll, denn einem 16-Farben Bild dann eine strikte 16-Farben Palette, egal ob es nun PEPTO oder eine andere C64 Palette ist, überstülpen zu wollen, führt dann natürlich zu Problemen und zu unpassenden Farben an bestimmten Stellen im Ergebnis-Bild, da der Computer dann ja auch nicht immer passende Farben zur Auswahl hat, wenn er ja nur auf 16 Stück zurückgreifen kann.

  • ch kann es dir nicht ersparen, es könnte nochmal etwas länger werden.

    Macht es nicht übersichtlicher. Dann nimm es mir aber bitte nicht übel, dass ich nicht auf jeden Kommentar eingehe. ;)
    Wir werden uns vermutlich sonst eh lange im Kreis drehen.8)

    Daher warte ich immer noch auf ein Vergleichsbild, etwa vom Amiga-Bild "The brightest light comes from the darkest place"

    Ich habe Dich ja im Thread vorher schon gebeten, das Bild anzuhängen. Ich kenne nicht wie Du jedes Bild beim Namen. Dank des Anhangs oben weiß ich ja jetzt, was gemeint ist. ;)


    Was mich an Deinem Bild stören würde (weil ich ja auch das Original durch Dich kenne), wäre, dass der gesamte Hintergund nun lila ist.Vorher war der komplett gräulich. Dazu kannst Du nichts, das macht eben Mufflon so. Das graue Gesicht ist nach dem Umwandeln auch gelb/blau. Beim obigen Versuch (mit meinem missverstandenem Vorgehen?) komplett gelb. Daher mein Umweg über Photshop vorher. Bei Arndt klappt das wesentlich besser.
    Zumindest diese beiden Mankos sollte ich (hoffentlich) mit meinem bescheidenen Vorgehen beseitigen können. Ich will da jetzt auch nicht zuviel Arbeit reinstecken für ein "perfektes" Ergebnis, in eine Vorlage, mit der ich nichts verbinde und die mir nichtmal sonderlich gefällt. ;) Ich habe da mehr als geüngend andere Fotos auf meiner Warteliste, die ich mal konvertieren möchte.
    Da ich aber bisher keine Mischpalette für eine "richtige" C64 Palette habe, würde ich mich auf ein NUFLI beschränken wollen.

    Letzteres auf jedenfall. Bei Ersterem stimme ich bei "könnte" zu, führt dies dann aber nicht zum besten Endergebnis im konvertierten Bild

    Warum könnte?! Auf irgendeine Zielpalette MUSS ein Konvertierungsprogramm ja schließlich hinrechnen. Nicht?! Mein Vorschlag ist hier nur, diese Zielpalette besser flexibel zu gestalten als fix in Mufflon mit zwei überholten Standardpaletten arbeiten zu müssen, bei der dazu die eine noch auf der anderen basiert. Somit könnte man (zumindest ich) sich ein Vorfarbenrezudieren und "Übersetzen" auf Pepto/DeeKay sparen, um grobe Farbänderungen bei der Konvertierung auszuschließen.

    Wenn ich nun aber schon vorher auf diese Bildvorlage eine C64 Palette, etwa die angesprochene Referenzpalette, lege, dann muss ich dazu zwangsläufig das Bild auf 16 Farben reduzieren, denn es existiert ja keine PEPTO oder DEEKAY C64-Farbpalette, welche 32 Farben hat. Also reduziere ich erstmal, bevor ich die Palette auf das Amiga-Bild lege, die Farben von 32 auf 16.

    Ja, das Tool "Paint Shop Pro" kann gute neue Paletten berechnen, das habe ich schon oft bemerkt. Teils gleicht es dann Farbverluste durch kleine Dithereffekte im Ergebnisbild wieder aus undsoweiter, damit es nicht so auffällt.

    Ich verstehe Deinen Ansatz nicht. Vielleicht reden wir ja wieder aneinander vorbei?

    Was bringt es, in PaintshopPro, Photoshop ect. vorher das Bild auf die für das jeweilige Bild optimalsten/häufgsten 16 Farben zu reduzieren? Das macht es der Konvertierungssoftware nachher nicht unbedingt einfacher, das gut an eine C64 Farb-Palette anzunähern. Im Extremfall liegen alle 16 Farben der beiden Paletten sehr weit auseinander.

    Was ich meine, ist, dass ich in Photoshop das - von mir aus 24-bit Bild, Amiga-32-Farben whatever - RGB-Bild mit (m)einer C64-16-Farben-Palette reduziere. Dann sehe ich direkt, was am C64 rauskommt. Bis eben auf die Color-Clashes, die dann im Konvertierungsprogramm noch oben drauf kommen. Nochmal: das muss nicht das stimmigste Ergebnis sein.

    Und DOCH: Es GIBT C64-Paletten, die neben den 16 echten Farben auch alle oder die brauchbaren Mischfarben behinhalten. Wie sonst soll Mufflon die Farben annähern im MUFILFI? Schau mal bei den Dateien, das sind die Farben für DeeKay explizit dabei. Ansonsten muss man sich die Werte halt selbst ausrechnen aus den Mittelwerten der beiden RGB-Werte und diese im Malprogramm als Palette definieren. Das ist sicher mühsam von Hand. Wie gesagt, für mein Graustufenexperiment hatte ich es mal gemacht, da brauchte ich ja nur 8 Mischfarben.

    Auch @Arndt braucht zum Erzeugen seiner IFLIs ja eine Palette:

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    Zusammenfassend: Für MUIFLI müsste man nach meinem Prozess das Bild mit Farben einer "richtigen" C64 Palette vorbereiten. Das wären dann maximal 136 Farben. Berücksichtigt man Mischfarben, die wegen zu großer Helligkeitsunterschiede zu stark flackern oder sehr nahe an eh schon exisiterenden Grund-/Mischfarben liegen, fällt sicher gut 1/3 raus. Dann müsste man im Bild die entstandene Palette mit der Pepto oder DeeKay-Palette (gleiche Anzahl und gleicher "Ort" in der Palette) ersetzen, damit Mufflon die dann auch direkt "erkennt" und nicht wieder neue Farben annähern will. Sehr umständllich. Könnte man in Mufflon andere Paletten laden, würde das wegfallen.

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    Leider nur mit Pepto.

    Finde ich auch. Das spricht schon auch für die AW1 Palette, finde ich.

    Sooo extrem weit liegen die meisten etablierten Paletten ja auch nicht auseinander. Die eine ist was dunkler, die andere was heller, das macht jetzt für den Gesamteindruck nicht dramatisch. Das muss eine Palette schon deutlich daneben liegen, damit man z.B. auch die Farbunterschiede sofort bemerkt ohne direktes Übereinanderlegen der Bilder.
    Die Paletten der Grafiker z.B. basieren meist auf den 16 Helligkeitsstufenverhältnissen von Pepto, halt etwas heller, und die Farben hauptsächlich etwas kräftiger. Hier und da auch mal den Farbton leicht geändert.

    Noch ein Wort u stimmig Vs. möglichst "farbecht":

    Besonders bei flächigen Quellbildern würde auch ich weggegen, die Originalfarben möglichst retten zu wollen. Z.B. hab ich mal einen Versuch mit der Sendung mit der Mauß gemacht. Da hab ich orange von der Maus, blau vom Eleefanten und gelb der Ente in Photoshop vorher schon so angepasst, dass sie wie die der jeweiligen C64 Palette aussehen. Wenn man dann mit dieser Palette reduziert, bekommt man kein Dithering in den Flächen, was aufgrund der (vaD. in der Sättigung) limitiertden C64-Farben dem Original-Farbeindruck eh kaum bis nichts nützt. Die im original eher leuchtende Maus ist dann eben C64-orange usw.

  • Tippfehler darf der Finder übrigens behalten. ;)

    Ich denke, das mit den Farbstichen in Mufflon könnte dadurch verursacht werden, dass das Programm auch (zu stark?) versucht, zumindest den Helligkeiten das Ausgangsbildes zu entsprechen, wenn es schon mit den Farbtönen nicht klappt.

  • So, ich hab das mal schnell gemacht. Ich habe wirklich keinen einzigen Pixel von Hand gesetzt. Und auch an keinem Regler gedreht. Lediglich das Dither habe ich ohne große Feinjustierung mal auf 75% gestellt.
    Ich habe versucht, wegen Vergleichbarkeit pixel-genau den gleichen Bildausschnitt zu nehmen. Nur hab ich wegen NUFLI halt die vollen 320 Pixel Breite zur Verfügung.
    Die Palette, die ich zum reduzieren benutzt habe, ich noch keine finale, habe aber aktuell nix anderes. Dann habe ich die Palette mit der Pepto ausgetauscht. Anschließend das Format in MUFFLON berechnen lassen.

    Jetzt könnt Ihr selbst entscheiden, ob die Farben nicht besser erhalten bleiben und ob das Bild so dramatisch drunter gelitten hat.
    Mit ner richtigen "Mixpalette" für MUIFLI wird das nochmal ähnlicher, aber halt mit Geflacker.

  • Denn wenn da nie eines kommt, macht das diese Vorschläge ja nicht unbedingt dahingehend glaubwürdiger, dass man nun sagt "Ja stimmt, so wie er das macht, sehen die konvertierten Bilder dann noch besser aus". Daher warte ich immer noch auf ein Vergleichsbild, etwa vom Amiga-Bild "The brightest light comes from the darkest place", bei dem dann einerseits die Farben wie bei der Amiga-Vorlage aussehen und andererseits aber auch keine Schwachstellen im Bild an anderer Stelle aufbrechen. Und das ist nämlich schwierig.

    Der Übersicht wegen nochmal die Varianten zusammen:

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    Am besten jedes Bild in nem neuen Fenster öffnen und dann durchklicken.

    Deshalb, und genau deshalb, finde ich die Zielpalette bei der Konvertierung schon auch wichtig. ;)

  • Da ich aber bisher keine Mischpalette für eine "richtige" C64 Palette habe, würde ich mich auf ein NUFLI beschränken wollen.

    Ja, weil das bei MUIFLI's mit ihren zwei Bildlayern wahrscheinlich auch um einiges schwieriger ist als bei einem NUFLI welches ja nur ein Bildlayer hat. Deshalb hast du jetzt auch ein NUFLI genommen, wahrscheinlich.

    Ich verstehe Deinen Ansatz nicht. Vielleicht reden wir ja wieder aneinander vorbei?

    Scheinbar, ja.

    Ich verstehe Deinen Ansatz nicht. Vielleicht reden wir ja wieder aneinander vorbei?

    Was bringt es, in PaintshopPro, Photoshop ect. vorher das Bild auf die für das jeweilige Bild optimalsten/häufgsten 16 Farben zu reduzieren?

    Du hattest doch geschrieben, du willst dem Bild vorher schon eine Palette geben, die MUFFLON kennt und das sind ja nur PEPTO und DEEKAY, deshalb hatte ich das auf diese Art einmal nachgestellt. Mir war vollkommen neu, dass im Netz auch eine PEPTO Palette zu finden ist, mit mehr als 16 Farben, muss ich zugeben, deshalb hatte ich das Bild auf 16 Farben reduziert im letzten Eintrag, um die PEPTO Palette überhaupt darauf legen zu können.

    Was ich meine, ist, dass ich in Photoshop das - von mir aus 24-bit Bild, Amiga-32-Farben whatever - RGB-Bild mit (m)einer C64-16-Farben-Palette reduziere. Dann sehe ich direkt, was am C64 rauskommt. Bis eben auf die Color-Clashes, die dann im Konvertierungsprogramm noch oben drauf kommen. Nochmal: das muss nicht das stimmigste Ergebnis sein.

    Das hatte ich ganz anders verstanden gehabt. Mit "deiner eigenen C64 16 Farben Palette" ist dann hier aber auch nicht genau ausgedrückt, sondern du meinst mit "deiner eigenen C64 Palette, die aber auch Mischfarben noch mit enthält und deshalb mehr als 16 Farben hat", oder?

    Wie kamst du dann an diese Palette, ist die im Netz verfügbar?

    Nochmal: das muss nicht das stimmigste Ergebnis sein.

    Vermute ich nämlich bei Interlaced Bildformaten mit ihren zwei Layern. Es ist schwierig dass in einem Ergebnisbild, wenn man sich sehr an die Farbenpalette der Bildvorlage hält, dann keine Schwachstelle zu sehen ist.

    Ich hatte oft den Fall "passt der Hintergrund farblich sehr gut zur Vorlage, passen die Farben, der im Bild davor zu sehenden Personen nicht mehr richtig" und umgekehrt. Aber es hängt natürlich auch immer vom jeweiligen Vorlagenbild ab.

    Und DOCH: Es GIBT C64-Paletten, die neben den 16 echten Farben auch alle oder die brauchbaren Mischfarben behinhalten.

    Ah okay, jetzt kommen wir der Aufklärung schon näher.

    Schau mal bei den Dateien, das sind die Farben für DeeKay explizit dabei. Ansonsten muss man sich die Werte halt selbst ausrechnen aus den Mittelwerten der beiden RGB-Werte und diese im Malprogramm als Palette definieren. Das ist sicher mühsam von Hand.

    Okay, das hört sich interessant an, denn dann entfiele natürlich das Hauptproblem mit dem "vorher Farben auf 16 reduzieren müssen" und die Vorlage bleibt weiterhin dann gutaussehend.

    Ich hatte aber noch nie davon gehört dass DEEKAY und PEPTO mehr explizite Farben als 16 Stück haben, denn bei MUIFLI Bildern in MUFFLON entstehen die Mischfarben doch eigentlich durch die sich ganz schnell abwechselnden Bildlayer, sonst könnte ein echter C64 sie ja auch nicht darstellen.

    Zusammenfassend: Für MUIFLI müsste man nach meinem Prozess das Bild mit Farben einer "richtigen" C64 Palette vorbereiten. Das wären dann maximal 136 Farben.

    Und wie ermittelt man dann all diese Farben, um sie, etwa in "Paint Shop Pro" dann als Palette abzuspeichern? Könnte man sie sich aus lauter Layer-Blended Screenshots bereits existierender MUIFLI's am PC herausholen? Die Frage ist nur, ob da dann alle abgebildet werden.

    Dann müsste man im Bild die entstandene Palette mit der Pepto oder DeeKay-Palette (gleiche Anzahl und gleicher "Ort" in der Palette) ersetzen, damit Mufflon die dann auch direkt "erkennt" und nicht wieder neue Farben annähern will. Sehr umständllich. Könnte man in Mufflon andere Paletten laden, würde das wegfallen.

    Es würde mir schon reichen, wenn man in MUFFLON die beiden Slider auch bei den Funktionen PEPTO und DEEKAY hätte, denn durch die sich damit änderbaren Helligkeiten undsoweiter, würden sich durch die vielen Möglichkeiten der Slider-Kombination dann wieder etliche neue Farbmuster ergeben, vielleicht dann mit einem verminderten Lila-Problem.

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    Leider nur mit Pepto.

    Da hätte man dann zumindest schonmal all die Farben für Pepto. Werde ich mal testweise in "Paint Shop Pro" eine Palette damit anlegen, das geht auch mit Screenshot und über die Farben greifen Funktion dann recht schnell, dann muss man die Werte nicht eintippen.

    Hier die Dateien.

    Die Bilder sind farblich sehr gut getroffen, haben halt die NUFLI bedingten Detail-Nachteile gegenüber dem MUIFLI, was ja klar ist.

    Die wichtigste Frage ist jetzt nur, ob man bei einem MUIFLI, dann auch diese Farbtreue trifft im Endresultat, oder ob einem da dann nicht der Mischeffekt der beiden Bildlayer, der manchmal etwas unvorhersehbar ist (denn teils sieht das Ergebnisbild im kleinen MUFFLON Fenster top aus, das Bild dann im Emu aber nicht mehr) einen Strich durch die Rechnung macht.

    Aber die Farben sind zweifelsohne sehr gut getroffen in diesem NUFLI, das muss man anerkennen. Ob ich jetzt letztendlich von meiner bisherigen Umwandel-Methode "nach Augenmaß mischen" weggehe, ist fraglich für mich. Aber wenn man mit dieser Methode auch bei MUIFLI's immer so gut die Originalfarben treffen könnte, wäre es zu überlegen.

    Vielleicht sollte man sich mal die Mühe machen, für die PTOING Palette, die Zwischenfarben auszurechnen, das könnte interessant sein, weil diese Palette nicht so farb-arm wie PEPTO ist. Und wenn das dann gemacht ist, dann diese Methode mal mit einem MUIFLI ausprobieren, ob das mit den zwei Bildlayern dann klappt im Ergebnisbild und diese PTOING Farben dann noch beibehalten werden. Skeptisch macht mich etwas die Tatsache, dass ich schon öfters unten im kleinen Ergebnis-Schaufenster in MUFFLON gutaussehende Resultate hatte, die sich dann im Emulator oder auch am echten C64 als Enttäuschung herausstellen, weil unerwünschte Farbmischungs- oder Flacker-Effekte im fertigen MUIFLI drin waren, die einem im kleinen Ergebnisfenster verborgen blieben. Aber einen Versuch wäre es wert.

  • Ich denke, das mit den Farbstichen in Mufflon könnte dadurch verursacht werden, dass das Programm auch (zu stark?) versucht, zumindest den Helligkeiten das Ausgangsbildes zu entsprechen, wenn es schon mit den Farbtönen nicht klappt.

    Wegen der Lila Tendenz von MUFFLON - vielleicht ist Lila auch diejenige Farbe, die herauskommt, wenn alles farblich zusamengemischt wird, sozusagen der Mix aus allem und deshalb immer dieses Problem dort unter "True Color"?

    Zum Schluss die "Screenshots".

    Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

    Da sieht man auch wieder, wie dunkel PEPTO eigentlich ist, also schon deutlich dunkler als ein auf Mittelwerten stehender TV oder Monitor, aber das war eh klar. Zu diesem Bild passt PEPTO aber recht gut, finde ich, es ist ja eher etwas düster. Zum spielen mag ich PEPTO überhaupt nicht, da zu farb-arm.

    Der HOXS hatte ja viele Jahre lang nur diese eine Farbpalette, da hatte ich mir über einen Texteditor sogar mal eine zeitlang die Farbwerte direkt im exe-File geändert, nachdem mir David Horrocks mal in einer Email netterweise verraten hat, bei welcher Adresse die zu finden sind. Glücklicherweise hat David dann irgendwann doch noch eine verstellbare Palettenfunktion eingebaut.

  • Zum Schluss die "Screenshots".

    Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

    Da sieht man auch wieder, wie dunkel PEPTO eigentlich ist, also schon deutlich dunkler als ein auf Mittelwerten stehender TV oder Monitor, aber das war eh klar. Zu diesem Bild passt PEPTO aber recht gut, finde ich, es ist ja eher etwas düster. Zum spielen mag ich PEPTO überhaupt nicht, da zu farb-arm.

    Da sollte man zuerst mal nicht allzuviel hineininterpretieren. ;) Das ist ein Handyfoto von einem CRT-TV und einen PC-TFT, aufgenommen in einem mit Glühlampen beleuchteten Raum. ;)

    Weiterhin hat dieses Foto und meine komplette Umwandlung nichts, aber auch wirklich nichts mit Pepto zu tun.

    Du hattest doch geschrieben, du willst dem Bild vorher schon eine Palette geben, die MUFFLON kennt und das sind ja nur PEPTO und DEEKAY, deshalb hatte ich das auf diese Art einmal nachgestellt.

    Auch dieser Satz lässt mich vermuten, dass ich das Vorgehen immer noch nicht verständlich rübergebracht habe.

    Ich versuche es nochmal.
    In Photoshop reduziere ich das Ausgangsbild auf die 16 "richtigen" C64-Farben. Die Palette des Ergebnisbildes tausche ich dann gegen die Pepto-Palette aus, damit Mufflon nicht versucht, nochmal die Farben selbst anzunähern/zu mischen.
    Beim Austausch der Palette wird nichts neu berechnet. Alle z.B. C64-blauen Pixel im vorbereiteten Bild werden dann einfach Pepto-blau. Mufflon erkennt das Pepto-blau, lässt die Pixel wie sie sind und wandelt das Bild in ein C64-File um. Am C64 sieht das blau dann eben wieder aus wie C64-blau. Mufflon wurde quasi ausgetrickst.

    Beispiel:

    Palette "Thimo" sagt, Farbe Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. ist grün. Palette "Petro" meint aber, Farbe Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. wäre schon eher rot. Die Umwandlungssoftware basiert auf Petro. Man ersetze nun im Thimo-Bild alle grünen Farben mit rot. Rot, rot findet die Umwandlungssoftware toll und kennt sie auch: Bamm, der rote Pixel muss Farbe Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. sein. Schaut man sich das feritge Bild dann auf den echten Rechner an, sind alle Pixel der Farbe Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. alle schön grün, so wie es sein soll.

    Das dieses Bild am C64 etwas dunkler wirkt, hat andere, bekannte Gründe (NICHT PEPTO!!!!). Diesen Effekt kann man mit rein der Palette nicht darstellen.
    Black bleed. In Hires "fressen" schwarze Pixel - besonders schwarze Flächen - benachbarte andere Farben mehr oder weniger stark "auf". Z.B. graue Dither-Pixel auf einer schwarzen Fläche wirken dunkler, als das grau (in Multicolor oder als Fläche) eigentlich ist.

    Das könnte man dahingehend korrigieren, dass man die dunklen Bereiche des Ausgangsbildes vor der Farbreduktion etwas aufhellt. Es werden dann zum Dithern etwas hellere Farben verwendet, die dann am echten C64 durch das Black bleed dunkler wirrken. Somit stimmt der Gesamteindruck wieder.

    Solche Feinheiten müsste man aber wohl indviduell je nach Ausgangsbild einstellen.

  • Ich hoffe, das mit dem "Pepto" für Mufflon ist nun gekärt. Nun zurück du Deiner Hauptantwort.

    Das Ausgangsbild hat sehr viele graue Bereiche. Der C64 bietet unter seinen "Farben" drei echte Graustufen. Das macht die Palette unter allen 16-Faben-Paletten so einzigartig. Warum sollte damit ein graues Ausgangsbild dann nach dem Konvertieren nicht auch grau sein dürfen? Mit den drei Graufarben und anderen Farbkombinationen lassen sich im "interlace" (MUIFLI) ja sogar noch zusätzliche Graustufen mischen.

    Für mich ist es jedenfalls nicht hinnehmbar, dass eine ungenaue Palette und Schwächen der Konvertierungssoftware einem dort ein psychedelisches Farbenspiel hinrotzen, wo vorher alles noch brav grau war.:thumbup:

    Das dies möglich ist, zeigt das von Dir selbst gewählte Beispiel wohl auf eindrucksvolle Weise.

    Wie kamst du dann an diese Palette, ist die im Netz verfügbar?

    Ich habe sie vor gut 20 Jahren für ConGo ermittelt. Dort war sie auch aufgeführt. Das Programm wurde dann irgendwann mal nicht mehr weiterverfolgt.

    Die Palette ist entstanden, indem ich die umgwandleten Bilder auf dem PC-CRT-Monitor und C64-CRT-TV im fast abgedunkeltem Raum verglichen habe. Ich habe die Umwandlungspalette solange angepasst, bis die Ergebnisse dann auf beiden Bildschirmen für mich "gleich" aussahen.
    Diese Palette ist so gut und schlecht wie die meisten anderen exisiterenden Paletten. Daher macht es keinen Sinn, die heute nochmal zu teilen.
    Hätte ich Deine AW1-Palette als Photoshop-ACT-Palette gehabt, das Ergebnis wäre nicht sehr viel anders ausgefallen.

    Ich hatte aber noch nie davon gehört dass DEEKAY und PEPTO mehr explizite Farben als 16 Stück haben, denn bei MUIFLI Bildern in MUFFLON entstehen die Mischfarben doch eigentlich durch die sich ganz schnell abwechselnden Bildlayer, sonst könnte ein echter C64 sie ja auch nicht darstellen.

    Hab sie ja auch nicht. Wo sollen die Farben denn auch herkommen? Mehr als 16 kann der C64 nicht. Wir sprechen hier von zusätzlichen Mischfarben.

    Und diese kann man wie gesagt berechnen, wenn man die RGB-Werte von Grundfarbe a und Grundfarbe b mittelt. So kann man die Mischfarben für alle 16-Grundfarben-Paletten ausrechnen.
    Arndt benutzt ja auch sein IFLI-Palette. Vielleicht kann er Dir das mit dem Mischen nochmal besser erklären als ich?

    Vermute ich nämlich bei Interlaced Bildformaten mit ihren zwei Layern.

    Das wird auch bei den Interlaced Formaten funktionieren. Wie gesagt in meinen "Greyscale"-Bildern hat Mufflon die Mischfarben ja auch erkannt und die beiden richtigen Basisfarben für die beiden Interlaced-Bilder (Du sagst "Layer") ausgewählt. Das sind auch farbige Bilder. Ich missbrauche da nur die verschiedenen Helligkeiten der C64-Farben. Dreht man die Sättigung am Monitor auf Null, kriegt man somit Graustufenbilder mit 9 (static) bzw. 17 (interlaced) Stufen. Echte Graustufen hat der C64 nur 5 (3+schwarz+weiß).

    Zum Verständnis kannst Du mal hier schauen:

    Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.

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    Beispiel zum Interlace und Mufflon:

    Ich möchte ein 50% grau. Die Grundfarben bieten aber nur ein 60% grau als näheste Farbe an. Nun kann ich zwei Bilder überlagern. Das eine hat für den 50% grauen Punkt ein weiß, das andere schwarz. Zeigt man nun diese beiden Bilder schnell hintereinander, nimmt man es als 50% grau wahr. Dass diese Kombination ein Flackern des Grauens erzeugt, lassen wir mal außen vor, es geht rein ums Beispiel.
    Ich wandle also diese Bildpunkte des Ursprungsbilds in ein "für Pepto" erscheinendes 50% grau um. Mufflon analysiert das Bild und findet das 50% grau. Mufflon weiß, sowas gibt es nicht und setzt es folgerichtig aus schwarz und weiß zusammen.

    Daher:

    Ja, weil das bei MUIFLI's mit ihren zwei Bildlayern wahrscheinlich auch um einiges schwieriger ist als bei einem NUFLI welches ja nur ein Bildlayer hat. Deshalb hast du jetzt auch ein NUFLI genommen, wahrscheinlich.

    Nein. Wirklich nur, weil ich in Photshop keine Paletten habe mit den zusätzlichen Mischfarben. Ich bräuchte eine für die "echte" Palette und eine für die Pepto-Palette. Erstere, um ein "echtes" Ergebnis zu berechnen, zweite, um es für Mufflon zu "übersetzen".

    Da hätte man dann zumindest schonmal all die Farben für Pepto. Werde ich mal testweise in "Paint Shop Pro" eine Palette damit anlegen, das geht auch mit Screenshot und über die Farben greifen Funktion dann recht schnell, dann muss man die Werte nicht eintippen.

    Vielleicht sollte man sich mal die Mühe machen, für die PTOING Palette, die Zwischenfarben auszurechnen, das könnte interessant sein, weil diese Palette nicht so farb-arm wie PEPTO ist.

    Das kannst Du gerne tun, mir wäre das zuviel Aufwand für zwei überholte Paletten.;)

    Beispiel Pepto:

    Pepto ist bekanntermaßen zu dunkel (und zu blass usw.). Das hat auch der Urheber erkannt und nachgebessert.

    Reduziertst Du jetzt ein Ursrpungsbild mit den Pepto-Farben, werden tendenziell eher hellere Farben der Pepto-Palette benutzt, um das Urspungsbild zusammenzusetzen/nachzuempfinden.
    Diese helleren Farben der Pepto-Palette sind aber in Wirklichkeit auch heller. Schaut man sich das Ergebnis am C64 an, wird das Bild dann heller (und bunter) sein, als das, was man erwartet hätte.

  • Arndt benutzt ja auch sein IFLI-Palette. Vielleicht kann er Dir das mit dem Mischen nochmal besser erklären als ich?

    Vielleicht hilft Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. aus meinem GoDot-Manual weiter (beschreibt den Vorgang aber anders herum: ich habe die C64-Zweifarbkombination, aus der eine der 136 Pseudofarben (16 davon C64-Echtfarben) entsteht). Wenn also der Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. (mit Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.) eine solche Pseudofarbe erkennt, ersetzt er sie durch diese Zweifarb-Kombi. Die beiden Komponentenpixel werden dann in der Display-Routine auf die beiden Halbbilder des Interlace-Bildes aufgeteilt, das linke Pixel auf Halbbild 1, das rechte auf Halbbild 2. (Beim Erkennen wird die Einstellung von Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. beachtet, es sind also verschiedene Basispaletten möglich.)

    Diese IFLI-Palette ist übrigens genauso entstanden wie Tobias' ConGo-Palette ("ConGo" heißt übrigens "CONverter for GOdot", Mathias Matting (der Autor von ConGo) hat damals eng mit mir zusammen gearbeitet). :smile:

    Arndt

    GoDot C64 Image Processing
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  • Vielleicht hilft diese Seite aus meinem GoDot-Manual weiter

    Hatte ich ja schon verlinkt weiter oben. Vielleicht hilft es hier trotzdem. ;)

    Diese IFLI-Palette ist übrigens genauso entstanden wie Tobias' ConGo-Palette

    Du meinst Deine 16-Farben-GoDot-Palette. Die IFLI-Palette wurde ja aus dieser GoDot Basis-Palette errechnet. Meine Palette für ConGo hatte nur die 16 Basisfarben.

    Du hast Deine ermittelten Werte halt nach meinem Verständis danach noch sehr stark "systematisiert" in den RGB Werten ("Zwillingsanordnung").

    Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.

  • Ich werde mir das bei Gelegenheit nochmal genauer anschauen und einiges durchlesen dazu. Ohne jetzt all das verlinkte schon gelesen zu haben, ist mir der Satz hier nicht wirklich klar:

    In Photoshop reduziere ich das Ausgangsbild auf die 16 "richtigen" C64-Farben.

    Wenn die Vorlage beispielsweise 32 oder mehr Farben hat, wie reduziert man dann diese Vorlage auf 16 C64 Farben, ohne das Bild dafür dann auf 16 Farben reduzieren zu müssen? Du erwähnst ja immer die Mischfarben die noch mit dabei sind, gleichzeitig heisst es aber immer wieder "die 16 richtigen C64 Farben". Ist mir daher irgendwie unklar, wie das zu verstehen ist, aber vielleicht wird es klarer, wenn ich all die verlinkten Seiten gelesen habe? Mal sehen, wann ich dazu komme.

    Für mich ist es jedenfalls nicht hinnehmbar, dass eine ungenaue Palette und Schwächen der Konvertierungssoftware einem dort ein psychedelisches Farbenspiel hinrotzen, wo vorher alles noch brav grau war.:thumbup:

    Das dies möglich ist, zeigt das von Dir selbst gewählte Beispiel wohl auf eindrucksvolle Weise.

    Für Dich ist das vielleicht nicht hinnehmbar. Aber jeder kann ja umwandeln, wie er will und wenn ein Ergebnisbild letztendlich in sich trotzdem stimmig ist und gut aussieht, dann ist das auch eine Art Bilder umzuwandeln, die ich für berechtigt halte. Die Vorlage solch eines Bildes wird der Betrachter in den allermeisten Fällen eh nicht kennen, wenn sie der Ersteller des konvertierten Bildes nicht gleich mit postet. Selbst wenn dann das Ergebnisbild farblich weiter weg vom Original ist, finde ich das in Ordnung, wenn man dafür keine weiteren Schwachstellen im Ergebnisbild hat. Aber kann ja jeder machen wir er will.

    Macht man es mit Augenmaß, ist wenigstens noch ein bisschen Individualität beim Umwandeln mit dabei. Wenn man nur danach geht, was Programme einem für ein Erbebnis ausrechnen, wenn ich die und die vorgegebene Palette auf ein Bild lege, dann ist es letztendlich ein automatisierter Vorgang, den dann jeder genauso durchführen lassen kann von den ganzen Programmen, mit dem gleichen Ergebnisbild am Schluss. Man kann nun sagen, dafür sieht es halt dann farblich wahrscheinlich auch der Vorlage am Ähnlichsten und das sollte das Ziel sein, aber dies ändert nichts daran, dass beispielsweise für mich, dann der Spaß am Konvertieren ein wenig verloren geht, wenn alles komplett automatisiert abläuft.

  • nicht hinnehmbar, dass eine ungenaue Palette und Schwächen der Konvertierungssoftware einem dort ein psychedelisches Farbenspiel hinrotzen, wo vorher alles noch brav grau war.

    Das, was da so Grau in Grau aussieht in dem Bild, ist gar nicht Grau. Es enthält einen kaum wahrnehmbaren, aber trotzdem kräftigen Blauanteil (den die Konvertierroutinen natürlich nicht übersehen). Das war ja der Grund für meine so stark geditherte zweite Version. Im Hintergrund-Dither sind dort die Blauanteile wieder drin. Wenn ich es jetzt noch mal bearbeiten würde, würde ich diese Version mit der letzten von mir kombinieren. Ich glaube, dann wäre ich endlich zufrieden. :wink:

    Arndt

    GoDot C64 Image Processing
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  • Noch ein Link zum Thema Pseudofarben herstellen: Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen..


    Arndt

    GoDot C64 Image Processing
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  • GoDot macht aus dieser Vorlage (links) dieses Ergebnis (rechts):

    Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen. Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

    Wenn das nicht nah am Original ist... :gruebel

    Arndt

    Edit: Wird das linke Bild angezeigt? Ich kann es nicht aufrufen!

    Dateien

    GoDot C64 Image Processing
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