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letzter Beitrag von Tobias am

Community Colors 1.2 Release (C64 Farben in RGB)

    So, was lange währt, wird endlich gut (oder auch nicht) ;)


    Um 2006 herum haben ALeX und ich mal ein Projekt gestartet, welches wir "C64 Community Colors" genannt haben. Ich will das jetzt nicht alles nochmal hervorkramen – nur ganz kurz:


    Es gibt leider keine 1:1-RGB-Equivalente zu den 16 C64-Farben aus dem YUV-Farbraum. "Pepto" Timmermann hat sehr schön die Theorie der C64-Farberzeugung beschrieben, die damals entstandene Palette benötigt aber immer zusätzliche Berechnungen, um das wiederzugeben, was man auf einem C64-Bildschirm sieht. VICE erledigt diese Berechnungen mit seiner zuschaltbaren CRT-Emulation (da werden nicht nur Scanlines und andere Effekte erzeugt, sondern da wird auch an den Farben herumgedreht). Ohne diese Aufbereitung sehen die Pepto-Farben etwas blass und schmutzig (zu gering gesättigt) aus. (Man kann darüber streiten, ob es überhaupt "eine" Pepto-Palette gibt aber er hat nun mal RGB-Werte veröffentlicht und die werden seitdem auch gerne für Screenshots und Mockups verwendet).


    In Grafikprogrammen und auf Webseiten haben wir keine "CRT-Emulation" zur Verfügung, sodass wir gezwungen waren, eine Farbpalette zu ermitteln, die auf optischer Wahrnehmung basiert und alle Farb-Transformationen quasi enthält. Wir stellen also ein speziell für diesen Zweck erdachtes Testbild auf dem C64 und (mittels Java-Applet) auf dem PC dar und der Betrachter kann dann mit speziellen Reglern die Farben in dem Applet so einstellen, dass sie denen auf dem C64 möglichst ähnlich sehen. Die entstandenen Paletten/Profile nehmen wir als Basis für weitere Berechnungen, um sie dann schlussendlich zu einer einzigen (im LAB-Farbraum gemittelten) Palette zu vereinen.


    Die Hoffnung beim Projekt-Start war, dass sich letztendlich die Fehler und Unterschiede bei der Farb-Erhebung von möglichst vielen Paletten ausgleichen, sodass eine Palette entsteht, die auf möglichst vielen PC-Bildschirmen "gut" aussieht und in etwa den Eindruck wiedergibt, den man von der C64 Darstellung her kennt. Natürlich ist jeder Bildschirm anders und deshalb werden die Farben nie hundertprozentig passen. Aber mit der Community Palette sind alle* Screens etwa gleich weit weg oder gleich nah dran an der "Wahrheit". (* alle meint hier vor allem die Screens, die bisher an der Erhebung teilgenommen haben).


    Langer Rede kurzer Sinn: Hier ist die Palette in Version 1.2:


    RGB:
    000000, ffffff, af2a29, 6ed8cc, b03fb6, 4ac64a, 3739c4, e4ed4e
    b6591c, 683808, ea746c, 4d4d4d, 848484, a6fa9e, 707ce6, b6b6b5     (neu sortiert)


    C64-community-colors-1.2a.zip (aktualisiere 1.2-Palette – im Cyan war ein Tippfehler drin)


    (wenn noch mehr Interessenten am Projekt teilnehmen, ist nicht ausgeschlossen, dass es eine Version 1.3 geben könnte)


    Ich habe die Farben in ein GIF-Bild hineingepackt (ideal zum herauspicken der Farben) und einmal auch als Photoshop-Palette (ACT) gespeichert (beides im ZIP). Farbraum ist sRGB, da sich das als Standard durchgesetzt hat. Vorteilhaft erscheint es, den Arbeitsfarbraum auf sRGB einzustellen, falls das Grafikprogramm das beherrscht. Webbrowser gehen ohnehin immer von sRGB bei RGB aus, wenn nichts anderes angegeben ist. Also sollte es mit den Community Colors möglich sein, C64-Screens zu erzeugen und auf Webseiten zu platzieren, die möglichst nah dran sind an den C64-Farben, so wie wir sie von damals her kennen.


    (Beispiel von Pepto, ergänzt um die Coco-Paletten-Darstellung)


    (Monster Buster in Pepto- und in Coco-Palette)


    Ich pixele jetzt schon seit Jahren mit Vor-Versionen der Coco-Palette herum und bin sehr zufrieden mit der Darstellung in meinem Grafikprogramm. Wem die Farben nicht gefallen, der kann sie ja einfach ignorieren. Wer damit etwas anfangen kann: Bitteschön – da haben einige Leute bei geholfen. Danke nochmals an die, die sich bislang die Mühe gemacht haben, an dem Projekt teilzunehmen und uns Profile geschickt haben.


    Viel Spaß mit den neuen Farben ...

    Monster Buster in in Coco-Palette sieht zwar schöner aus, wäre mir aber irgendwie nicht mehr 64er Retro genug.


    Wer es quietschbunt braucht, muß auf CPC pixeln. :prof:


    Zu einem richtigen 64er gehören verwaschene Farben! :hammer:

    Als 'Mittelwert' kommen mir die auch sehr verdaechtig vor...
    Wer MEHR Farbe will kann in vice einfach die Saettigung bei den CRT Controls hochziehen und fertig.
    Details zur Auswertung und zu den Daten wuerden mich aber dennoch interessieren.

    Zitat von oobdoo

    Wer es quietschbunt braucht, muß auf CPC pixeln.


    Sooo bunt, wie die CPC-Darstellung ist die Coco-Palette nun wirklich nicht.


    Zitat von oobdoo

    Zu einem richtigen 64er gehören verwaschene Farben!


    Natürlich. Aber meines Erachtens eben nicht soooo verwaschene, wie die der Pepto-Palette. Auch VICE dreht die Farben ja kräftig hoch.


    Zitat von 8R0TK4$T3N

    Eine Vice-Palette wäre super.


    Ich schaue mal. Eigentlich ist die Palette nicht für VICE gedacht, weil dieser Emu ja selbstständig an der Pepto-Palette herumdreht, um da was vernünftiges herauszubekommen. Ich muss mal gucken, mit welchen Basis-Einstellungen die Coco-Palette in VICE sinnvoll nutzbar wäre. Das wird aber ein wenig dauern, weil mein VICE ein wenig "kaputt-kompiliert" ist.


    Zitat von ikari_01

    Da haben wohl ein paar Leute früher die Farbe immer auf Anschlag gedreht am TV?


    Die Farbeinstellungen wurden ja aktuell und in den letzten Jahren nach Augenschein vorgenommen. Nicht aus der Erinnerung von Damals. Vielleicht haben einige wirklich ihren C64-Monitor ein wenig aufgedreht, weil ihnen die Farben zu verwaschen waren. Bei den Profilerstellungen, bei denen ich zugegen war, waren allerdings die Bildchirmregler auf dem mittleren Einrast-Punkt.


    Zitat von Squidward

    Die Farben der "Coco" Palette habe ich in 30 Jahren C64-Erfahrung noch nie auf realer Hardware gesehen


    Dann wäre es natürlich klasse, wenn du an dem Projekt aktiv teilnehmen würdest. Dann könnte ich wirklich sehen, was du siehst. Und deine Erfahrungen und Eindrücke würden in die nächste Paletten-Version einfließen.

    Wie ich bereits vermutet habe, das funktioniert nicht wirklich so. Wenig wissenschaftlich, leider kann man das nicht einfach so mitteln.
    Jeder sieht nunmal unterschiedliche Farben, aufgrund von unterschiedlicher Bildschirm Hardware mit unterschiedlichen Einstellungen. D.h. solange man das nicht mit kalibriertem Equipment macht, kann dabei eigentlich nur Käse dabei rauskommen.


    Zum Arbeiten in Photoshop oder so ist die Pepto Palette völlig ausreichend, da die Farben zueinander passen, d.h. die Farbverläufe sehen richtig aus und die Luma Unterschiede sind auch korrekt. Wenn einem das zu verwaschen ist, dann kann man ja jederzeit einfach Pepto nehmen und mehr sättigen. Aber da es sich da ja um persönlichen Geschmack handelt kann das jeder für sich selbst machen.

    Zitat von enthusi

    Als 'Mittelwert' kommen mir die auch sehr verdaechtig vor...


    Was meinst du mit "verdächtig"? Diese Version der Farbpalette wurde aus 14 Profilen im LAB-Farbraum gemittelt.


    (Achtung, im Screenshot ist mein Monitorprofil enthalten)


    Zitat von enthusi

    Wer MEHR Farbe will kann in vice einfach die Saettigung bei den CRT Controls hochziehen und fertig.


    Und welche CRT-Controls soll ich in Firefox oder GIMP oder ProjectOne oder Chrome oder Photoshop oder dem Explorer/Finder verwenden? Ist die Info immer noch nicht wirklich zu allen durchgedrungen, dass wir nicht in erster Linie eine neue VICE-Palette machen wollten? Oder soll ich meinen Monitor so einstellen, dass C64-Screenshots in originalgetreueren Farben erscheinen und dafür dann alles andere zu bunt?


    Zitat von mrsid

    Jeder sieht nunmal unterschiedliche Farben, aufgrund von unterschiedlicher Bildschirm Hardware mit unterschiedlichen Einstellungen. D.h. solange man das nicht mit kalibriertem Equipment macht, kann dabei eigentlich nur Käse dabei rauskommen.


    Nein, kalibriertes Equipment (wie ich es habe) hat nun mal kaum jemand zuhause. Daher haben wir ermittelt, was so zuhause verwendet wird. Wenn du mit den Coco-Farben unzufrieden bist, gibt es zwei Möglichkeiten: lass uns dein Profil zukommen, dann wird es mit aufgenommen – oder ignoriere das Projekt.


    Zitat von mrsid

    Zum Arbeiten in Photoshop oder so ist die Pepto Palette völlig ausreichend


    Tja, für mich nicht. Deshalb verwende ich seit Jahren die Coco-Palette – auch hier sehen die Übergänge klasse aus – und sind sogar in Farbe, nicht in Matsch. ;)


    Zitat von mrsid

    Wenn einem das zu verwaschen ist, dann kann man ja jederzeit einfach Pepto nehmen und mehr sättigen.


    Hatte ich mal probiert – das Ergebnis überzeugte mich weniger als diese Palettenfarben. Wie du schon sagst, soll jeder so machen, wie er will. Ich bin den Teilnehmern auf jeden Fall dankbar für die Coco-Palette. Und ich wollte hiermit nur zurückgeben, was ich bekommen habe – damit bin ich dann quit. Wem diese Farben beim Pixeln helfen, der soll sie nehmen, wer sie doof findet, kann gerne andere nehmen. Ich bin da überhaupt nicht böse wegen.

    Hm, ganz schön starker Gegenwind für eine meiner Meinung nach echt klasse Aktion. Ich finde es super, dass Ihr Euch die Mühe gemacht habt und danke Euch herzlich dafür! Ich werde heute abend mal einen Vergleich mit meinem C64 machen. Man ist natürlich durch all die Pepto-Screenshots diese extrem ausgebluteten Farben schon sehr gewohnt. Ich wundere mich eigentlich meistens vor dem echten Cevi, wie schön bunt das alles ist ^^. Vielleicht ist auch mein Flachbildmonitor nicht der beste und die Leute, die sich hier beschweren haben alle einen besseren?

    Man sollte sich nicht darüber streiten, ob das eine zu verwaschen und das andere zu bunt ist. In meiner Erinnerung hatte ich sowohl das eine als auch das andere Farberlebnis. Hatte diverse Fernseher anfänglich über Antenne, dann über Composite und S-Video. Aus meiner Erinnerung wurden die Bilder neben der Schärfe immer "bunter". Wenn ich heute meinen Cevi betreibe ( nur an Röhren ), dann drehe ich bei allen 1084er ( unterschiedliche Modelle ) die Farbe auf, weil mir die Standardeinstellung zu blass und dunkel vorkommt.
    Insofern gefallen mir die cocofarben besser.

    (links immer Coco 1.2, rechts Pepto)


    Ich will das jetzt gar nicht großartig werten aber ich würde sagen, dass sich die Coco-Palette nicht unbedingt verstecken braucht.



    Erst einmal danke an die, die sich hier auch positiv äußern. Manchmal hat man den Eindruck, dass man irgendwem etwas wegnimmt, wenn man ein Projekt macht – aus allen Richtungen wird geschossen – dabei tun die Community Colors niemandem weh (zumindest war das nicht unser Ansinnen).


    Wer meint, der Versuchsaufbau wäre nicht wissenschaftlich genug gewesen, muss das Ergebnis ja nicht nutzen. Ich habe schon zu Studienzeiten wissenschaftliche Auswertungen gemacht und Statistik-Software geschrieben – ich kann ohne Gewissensbisse behaupten: wesentlich "wissenschaftlicher" geht es anderswo auch nicht zu (wenn man vielleicht mal die Mathematik ausnimmt). Unser Versuchsaufbau war wohldurchdacht und zweckmäßig – die Idee dahinter lange genug ausgearbeitet. Ich war anfangs selbst etwas skeptisch, was die möglichen Ergebnisse angeht, bin aber durch die hereinkommenden Profile durchaus überzeugt worden. Ich persönlich hätte die Farben vielleicht etwas weniger leuchtend gemacht aber wer bin ich, mich gegen eine Ergebnis-Mehrheit zu stemmen (wenn die Monitore (die vom C64 und die vom PC) bei den Nutzer da draußen so eingestellt sind, sind sie eben so eingestellt). Wenn die User die Farben im direkten Vergleich so "anmischen", dann wird das wohl seinen Grund haben (auf Treffen waren das manchmal sogar Mehrheitsentscheidungen). Wir haben nur versucht, ein Werkzeug zu bauen, mit dem der Farb-Abgleich möglichst komfortabel, intuitiv und genau (und trotzdem ohne Kosten) gelingt und mit dem man die Ergebnisse zusammenführen kann.

    Ich muss sagen dass mir (subjektiv natürlich) die CoCo Palette in allen Beispielen deutlich besser gefällt als die Pepto Palette. Bei den Pepto Farben hatte ich schon immer den für mich ungewöhnlichen Drang den Grauschleier von meinem Monitor zu putzen.

    Danke fuer die Daten, Retrofan!
    Mit 'verdaechtig' meinte ich, dass der Mittelwert auf mich eher wie ein extrem-Wert wirkte was die Farbsaettigung angeht. Anderen geht es anscheinend aehnlich. Aber das ist vermutlich darauf zurueckzufuehren, dass doch viele mit ihrem TFT teilgenommen haben, die ja gerne mal kraeftigere Farben schrauben und natuerlich vor allem all jene sich von dem Projekt besonders angesprochen fuehlten, denen die 'default' settings ihres Lieblingsemulators zu flau erschien.
    Dafuer koennt natuerlich ihr nichts :) Du hattest Dir ja explizit mehr Teilnehmer gewuenscht.
    Mich stoert der Vergleich mit DER 'Pepto' Palette, die es als solche ja nicht wirklich gibt.
    Vice berechnet die Farben ja basierend auf dem inzwischen zum Glueck bekannten technischen Hintergrund. Wer mehr Farbe moechte, stellt genau das in den CRT-controls ein: mehr Farbe. Mit der 'PAL emu' hat das zunaechst nichts zu tun.
    Eine 'zu flaue' Vice- order gar Peptopalette existiert also nicht. Man hat aber vielleicht fuer sich unpassende EInstellungen.
    Die CoCo habenden Nachteil, dass sie vermutlich technisch nicht realistisch sind. Fuer mich ist das ein Rueckschritt in die Zeit in der man es nicht besser WUSSTE. DA hatte man aber allerdings nicht 'die Leute' gefragt, sondern irgendwer hat sich etwas ausgedacht :-) Die Farben der C64 ScummVM version z.B. waren graesslich einst :)
    Die Datenerhebung finde ich sehr interessant und freue mich ueber die Tabelle mit den Teilnehmerpaletten. Das halte ich fuer Aussagekraeftiger.
    Mittelwerte sind problematisch. Zum einen sorgen sie dafuer, dass die CoCo Farben jetzt so sind wie bei KEINEM der Teilnehmer. Ein Median waere da sinniger. Vor allem da Farben generell nicht intervallskaliert sind - so ziemlich egal in welchem Farbraum. Mittelwerte verbieten sich da _eigentlich_ von selbst, oder welche Farbe ist 'halb so braun wie die andere'. Aber darueber muss man auch ewig mit Lehrern diskutieren :-)
    Vielleicht wollt ihr ja mal eine Median-Palette anbieten? Das Ergebnis duerfte tatsaechlich nicht dramatisch von Eurem abweichen. Dann koennte man (da will ich mich aber nicht aus dem Fenster lehnen :) sogar im RGB Raum bleiben und es stoeren Ausreisser kaum.
    Aus Eurem Experiment lerne ich, dass viele oder zumindest viele der Teilnehmer 'knackige' Farben bevorzugen.
    All jenen wuerde ich ans Herz legen, sich mal mit der Saettigung (und Kontrast etc) in den Vice-Einstellungen fuer 2 Minuten auseinanderzusetzen.
    Das was Du als 'Pepto' bezeichnest, ist EINE (RGB)realisierung der Farbberechnung, die tatsaechlich sagen wir mal 'konservativ' ist :-)

    Allerdings muß man fairerweise sagen das Vice eine "Default" Farbpalette mit dabei hat. Die sieht doch deutlich angenehmer aus als die "Vice".


    Zitat

    Ich persönlich hätte die Farben vielleicht etwas weniger leuchtend gemacht aber wer bin ich, mich gegen eine Ergebnis-Mehrheit zu stemmen (wenn die Monitore (die vom C64 und die vom PC) bei den Nutzer da draußen so eingestellt sind, sind sie eben so eingestellt).


    Ich finde das macht gerade den Reiz aus. Bei anderen Compputer und Konsolen am TV bevorzuge ich das auch (auch in Emulatoren, sofern möglich). Die Sättigung muß ja gar nicht so stark sein, aber leuchtende Farben sind schon sehr angenehm.