letzter Beitrag von Tobias am
Das einzige, was ich bei dem Projekt hier nicht mehr machen würde, sind Vallejo-Screenshots als Beispiel verwenden. Der Grund ist ganz einfach, weil Artists, welche auf sanfte Übergänge, Hautfarben und tendenziell fotorealistische Motive gehen, die Sättigung eher reduziert haben. Liegt einfach daran, weil Haut sonst schnell wirkt wie Fleisch.
Vom Grundsatz wundert mich aber das Ergebnis nicht, auch gerade der Sättigungsgrad. Was PEPTO angeht, ist die Palette technisch gesehen authentisch, allerdings aufgrund der Abstimmung mit dem RGB-Farbraum halt sehr dunkel und verhältnismäßig schwach gesättigt. An sich ist man gezwungen, dort die Darstellung nachträglich zu justieren, denn sie wird sonst mit den wenigsten Monitor-Einstellungen konform gehen.
Mein 1084s-Monitor hier und auch mein damaliger Fernseher von Toshiba, den ich in den 80ern hatte, hatten 'keine' Mittelstellung bei der Sättigung. Und auch sonst kenne ich das aus der Zeit so, dass bei jedem zweiten bis dritten VHS-Video am Fernseher nachgeregelt wurde. Kalibrierung war ein Fremdwort bzw lief nach dem Schema Pi mal Auge, bei Bildröhren gab es massive Unterschiede bei der Ausgabe (erinnert sich noch jemand an den Hype um Sony, dass deren Fernseher ja 'richtiges schwarz' darstellen konnten oder an diese Test-Messbilder, bei denen man immer schön die teils drastischen Abweichungen irgendwelcher Idealwerte sehen konnte). Dort wurden die Farben eingestellt, bis man sie als schön empfand und nicht, weil 10-15 Jahre später jemand meinte, man müsse aufgrund digitaler Maßstäbe alles nachträglich in eine Norm pressen. Btw die Oldschool Spielegrafiker, die ich persönlich kenne, hatten früher durch die Bank die Sättigung relativ hoch gedreht.
Ja natürlich hat sich niemand verrechnet... Wollte nur meiner Verwunderung Ausdruck verleihen.
Das CoCo Projekt kommt mir ein bischen so vor wie wenn 20 Amateure Schach gegen 1 Grossmeister spielen. Das Resultat ist sehr interessant, aber ich würde es nicht als Referenz verwenden.
Andererseits muss ich schon zugeben, dass es keine "richtige Palette" für den C64 geben kann wegen den ganzen Reglern an den Monitoren.
Das CoCo Projekt kommt mir ein bischen so vor wie wenn 20 Amateure Schach gegen 1 Grossmeister spielen. Das Resultat ist sehr interessant, aber ich würde es nicht als Referenz verwenden.
Wenn es einen Großmeister als Referenz gäbe, hätten wir das problem nicht.
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich 
Wenn es einen Großmeister als Referenz gäbe, hätten wir das problem nicht.
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich
Hehe, den kannte ich noch nicht. Nagut, Grossmeister vielleicht nicht, aber Pepto's ist für mich der Meister. Ist mir aber auch zu dunkel, deswegen nehm ich meistens Ptoing's Farben. Der Gedanke die virtuellen Drehregler zu drehen ist schon gut, aber bei der Berechnung scheinen mir manche Farben etwas weit von Pepto abzuweichen. Blautöne scheinen ok, aber Rot- und Braun sind etwas daneben. Vielleicht haben hier Digicams eine Schwäche? Aber das ist rein subjektiv.
Hehe, den kannte ich noch nicht. Nagut, Grossmeister vielleicht nicht, aber Pepto's ist für mich der Meister. Ist mir aber auch zu dunkel, deswegen nehm ich meistens Ptoing's Farben. Der Gedanke die virtuellen Drehregler zu drehen ist schon gut, aber bei der Berechnung scheinen mir manche Farben etwas weit von Pepto abzuweichen. Blautöne scheinen ok, aber Rot- und Braun sind etwas daneben. Vielleicht haben hier Digicams eine Schwäche? Aber das ist rein subjektiv.
Das ist IMO nicht subjektiv, sondern irgendwo logisch. Vergleiche mal verschiedene Bilder mit PEPTO oder PTOING (was an sich ein aufgehelltes PEPTO ist) mit einer festen Einstellung an einem CRT-Monitor. Der Vergleich wird nicht einheitlich ausfallen, weil die Farben je nach Kombination auf dem CRT unterschiedlich wirken. Oder man versucht, an zwei unterschiedlichen Monitoren ein exakt gleiches Bild zu erreichen: Hardcore, wenn es denn überhaupt klappt. Im Prinzip ist es mit den Reglern im VICE das selbe in grün, auch wenn es dort eine lineare Methode ist, denn man tut sich eigentlich genauso schwer, damit eine analoge Einstellung nachzubilden.
Ich hab vor einiger Zeit mal testweise verschiedene Bilder genommen, bei denen der Ursprung bekannt ist, mit welchen Einstellungen die Bilder erstellt wurden. Die Aufteilung ist jeweils:
- oben links meine Palette (wurde damals abgestimmt mit einem Amiga am selben Monitor, kommt im VICE einer Sättigung von 1.9 nahe)
- oben rechts STE'86, welche sich bei der Wirkung an den früheren VIC-Farben orientiert
- unten links VICE Default
- unten rechts PEPTO mit den Anpassungen von PTOING
Die Grafik wurde mit der Farbeinstellung oben links gepixelt.
Bei Wizball ist die Basis die Farben oben rechts.
Dieses Bild wurde mit PEPTO Farben erstellt:
Was man, bilde ich mir jedenfalls ein, sicher erkennt, dass jeweils die gegenüberliegenden Bilder davon entweder zu stark gesättigt oder ausgeblichen/matschig wirken. Die Darstellung liegen da auch bei jedem anders und hat vielmehr was damit zu tun, was man so von seiner eigenen Hardware gewohnt war. Hatte man einen Monitor, bei dem der Blackbleed-Effekt deutlicher war, hatte man zb braun idr dunkler vor Augen.
Es wird also nie DIE Palette geben mit der alle zufrieden sind? Das mit dem Farbabgleich zwischen zwei unterschiedlichen Monitoren habe ich auch noch nie hin bekommen.
Was PEPTO angeht, ist die Palette technisch gesehen authentisch, allerdings aufgrund der Abstimmung mit dem RGB-Farbraum halt sehr dunkel und verhältnismäßig schwach gesättigt. An sich ist man gezwungen, dort die Darstellung nachträglich zu justieren, denn sie wird sonst mit den wenigsten Monitor-Einstellungen konform gehen.
"Authentisch" ist so eine Sache. Sie ist sicherlich richtig gerechnet, was die Ausgabe am VIC angeht. Die Diskrepanz zu dem, was die meisten von ihrem Monitor so kennen, liegt wahrscheinlich eher an der Weiterverarbeitung auf Seiten des C64 und des angeschlossenen Monitors/TVs (inkl. persönlicher Einstellungen), denn an der Umrechnung auf RGB. Und das nachjustieren mag für die paar Leute, die Grafiken erstellen, sinnvoll sein aber die 99%, die sich die Bilder nur angucken, werden ihre Einstellungen nicht auf die Bilder hinoptimieren.
Das CoCo Projekt kommt mir ein bischen so vor wie wenn 20 Amateure Schach gegen 1 Grossmeister spielen.
Unser Ansatz war ein ganz Anderer als der von Pepto (wenn er Schach spielt, dann spielen wir das japanische Go). Wir kümmern uns (im Gegensatz zu Pepto) überhaupt nicht darum, wie die C64-Farben erzeugt werden und welchen Weg sie gehen. Und wir kümmern uns auch nicht darum, wie der moderne LCD seine Farben erzeugt und was die PC-Grafikkarte so tut. Wir haben die Farben allein über Vergleiche gematched. Aber eben so viele Kombinationen von Geräten und Menschen, wie möglich. Dazu kommt noch eine weitere Sache (was den Amateur-Status angeht), die ich ganz unbescheiden anmerken möchte: Ich kenne mich mit "Farbe" (und sogar mit Statistik) sehr gut aus – ich habe das studiert und ich habe mich (auch im Zuge unseres Projektes) weitergebildet.
aber Pepto's ist für mich der Meister.
Das soll er für dich ja auch bleiben. Ich hatte nicht vor, ihn zu widerlegen. Aber das nützt nun mal nix, wenn einem die Farben rein von der Betrachtung her unrealistisch vorkommen (was bei mir der Fall war).
Vergleiche mal verschiedene Bilder mit PEPTO oder PTOING (was an sich ein aufgehelltes PEPTO ist) mit einer festen Einstellung an einem CRT-Monitor.
Was Ptoing gemacht hat, ist natürlich nicht wissenschaftlicher als unser Ansatz, eher im Gegenteil. Einfach eine (vielleicht sogar DIEEE) Palette heller machen, womöglich noch im RGB-Farbraum, ist nicht der Weisheit letzter Schluss. Aber wenn einem das Ergebnis gefällt ....
Was man, bilde ich mir jedenfalls ein, sicher erkennt, dass jeweils die gegenüberliegenden Bilder davon entweder zu stark gesättigt oder ausgeblichen/matschig wirken.
Du hast Recht, man erkennt das. Das Problem bei Bildern, die unter Verwendung der Pepto-Palette (wieder der Hinweis, dass ich damit die beispielhafte Palette meine, die Pepto blöderweise auf seiner Website durchgerechnet und gepostet hat) gepixelt wurden, ist, dass Farben, aufgrund der geringen Sättigung, als leicht eingefärbte Graustufen "missbraucht" werden/wurden. Guckt man sich das auf einem einigermaßen "normal" (also durchschnittlich) eingestellten C64-Monitor an (oder mit einer anderen Palette), sieht man meistens Farbsäume, wo man sie lieber nicht hätte. Umgekehrt verhält sich der Pixelkünstler (oder Konverter) mit einer "bunteren" Palette wahrscheinlich etwas vorsichtig/konservativ, was Farbkontraste angeht, was dann bei einer Wandlung zu Pepto zu der extrem blassen Darstellung führt (2 x blass ist eben doppelt blass). Nur passiert letzteres üblicherweise nicht in der Praxis, weil ja kein Ausgabegerät wirklich Pepto-blass darstellt (außer man dreht die Farbe raus). 
Daher arbeite ich im Zweifelsfall lieber mit einer "zu" gesättigten Palette als mit einer zu wenig gesättigten.
Es wird also nie DIE Palette geben mit der alle zufrieden sind?
Nein, natürlich nicht! Aber die Coco-Palette ist wenigstens die, die sich in der Mitte aller (bislang von uns aufgenommenen) Möglichkeiten befindet und damit wenigstens die Abweichungen gerecht auf alle Betrachter verteilt. Und das ist halt nicht verkehrt, wenn man ein C64-Bild im Internet zugänglich machen will. Ich als Ersteller habe keinen Einfluss auf die Geräte-Einstellungen der Betrachter und dann ist eine gemittelte Palette nicht die Verkehrteste.
Ich bin ja allmählich ganz entspannt, was unser Projekt angeht. Alle paar Jahre muss ich den Ansatz wieder von vorne erklären und gegen Angriffe verteidigen. Lust habe ich dazu recht wenig. Wir haben einfach mit einiger Unterstützung aus dem Forum eine Farbpalette erstellt, die auf (kollektiver) Wahrnehmung beruht. Nach langer Zeit des Haderns haben wir endlich das Ergebnis (welches immer ein vorläufiges ist, weil das Tool ja weiterhin genutzt werden kann) veröffentlicht. Ich persönlich bin froh, ein paar Bilder weniger im Netz zu sehen, die die stark untersättigte und dunkle Pepto-Standard-Palette verwenden. Ob nun Ptoing, STE'86 oder Coco, ist mir relativ egal. Ich kann mit der Coco-Palette gut arbeiten. Wem sie nicht gefällt, der soll eine andere nehmen, es gibt keinen Zwang und mir ist auch relativ egal, mit welcher Palette die Leute so arbeiten. Wenn sie verstanden haben, dass es nicht "eine richtige" Palette gibt (auch nicht von Pepto), ist eigentlich schon so einiges gewonnen.
Wenn man nieder wieder diese blassen C64 Screenshots im Netz sehen müsste, dank PEPTO default, wäre schon viel gewonnen. Gerade die CPC User quarken immer rum wie blass die Cevi Farben angeblich so waren.
Retrofan: Die Farben von PEPTO sind schon grundsätzlich authentisch, da mit rein elektronischen Mitteln vermessen und umgesetzt. Nur das nutzt lediglich begrenzt etwas, wenn einerseits Scanlines das Ergebnis leicht verzerren und einige Farbtöne am C64 derart hell sind, dass der RGB-Raum eigentlich nicht mehr reicht (und auch nur mit einer begrenzten Geräteklasse bestimmt, selbst beim C64 kann man nicht sicherstellen, dass die Videoausgabe von mehreren Geräten zuverlässig gleich ausfällt). Was anderes ist da ja auch nicht gemacht worden, als das Spektrum entsprechend zu reduzieren. Dabei finde ich dennoch bemerkenswert, wie nah man mit den üblichen Farbreglern in VICE (der nutzt ja auch ein justiertes PEPTO) manuell gesetzten Paletten idr kommt.
Nichts desto Trotz gibt es immer noch ein Logik-Problem, da sich die Farben des C64 noch nicht einmal wie eine feste Palette verhalten. Da gibt es diese Wechselwirkungen wie Blackbleed, oder dass gelb/hellgrün und ganz besonders weiß Einfluss auf die Sättigung nebenstehender Farben nehmen. Oder auch dieser orange-violett-Effekt, wo am CRT bei Line-Dithering ein dunkles braun herauskommt. An sich gehört auch genau der Effekt dazu, den du beschreibst. Tatsächlich gibt es ein Commandline-Tool von Groepaz (allerdings leider nicht zum Download), dass exakt dieses Verhalten der Farben nachbildet und dort ist es ebenfalls nicht möglich, etwas wie Durchschnitts-Farben abzuleiten.
Aus dem Grund denke ich auch, dass sowas wie Community Colors schon ein interessanter Ansatz ist. Wenngleich dadurch immer noch das Problem bleibt, dass die Wirkung von Grafiken immer davon abhängen wird, wie der Artist sie erstellt hat. Auch dieser Missbrauch der Farben als Graustufen ist ja eigentlich gar keiner. Das ist ja eine der Dinge, welche die Farben des C64 (bzw der späteren VIC-Revisionen) so besonders macht, dass man so Arbeiten konnte, obwohl man nur 16 Farben zur Verfügung hat. Der Künstler Joe (Wrath/Hoaxers/Censor Design) hat mir mal gesteckt, dass er von Anfang an die Sättigung reduziert hat, weil im sonst die Farben zu knallig fand. Carrion hatte AFAIK, als er anfing zu pixeln, nur einen Schwarzweiß-Fernseher und arbeitet auch heute noch lieber mit gedeckten Farben. Das ist ja weder besser oder schlechter als wenn man es lieber farbenprächtig mag. Sowas ist einfach ein Umstand der analogen Technik. Und naja, es gibt letztendlich tatsächlich eine ganze Reihe an Monitoren, die eine Mittelstellung für Sättigung haben, welche der Farbdarstellung von PEPTO entspricht (lt Ptoing passt seine Palette zu der Ausgangsstellung seines Monitors).
Wenn man nieder wieder diese blassen C64 Screenshots im Netz sehen müsste, dank PEPTO default, wäre schon viel gewonnen. Gerade die CPC User quarken immer rum wie blass die Cevi Farben angeblich so waren.
CPC ist aber auch mal das andere Extrem.
Die Farben von PEPTO sind schon grundsätzlich authentisch
Mein Sehnerv sagt mir aber was anderes. Auch mit Nachregeln von Farbton und Sättigung komme ich nie dahin, was mein Fernseher sowie auch das sehr ähnliche Bild, was mein Monitor bei einem Mitschnitt vom Panasonic DVD-Recorder anzeigt. Immer wenn ich einen Farbton angleiche, sind wieder andere Farben falsch. Und das bisher mit 3 verschiedenen C64, die unter einander keine erkennbaren Unterschiede zeigten.
Entweder, bei Pepto ist der Farbton nicht exakt gemessen worden, oder die Formel für die RGB-Konvertierung passt nicht.
Die CoCo-Palette kommt der Sache schon deutlich näher.
LogicDeLuxe: Ich erinnere mich an eine Diskussion mit Skoe vor ein paar Jahren zu genau diesem Thema. Da ging das um den Bildvergleich den ich hier vorher gepostet habe und auch wie sich das mit der Sättigung verhält. In dem Gespräch meinte dann Skoe auch, dass man PEPTO sehr gut als Basis nutzen kann, um über die Einstellung der Sättigung manuell gesetzte Paletten zu simulieren. Dazu schätzte er meine Palette auf einen Sättigungsgrad von 1.9. Was soll ich sagen - er hatte Recht. Die Farben waren zwar nicht 100% genau, aber verdammt nah dran. Ich hab dann auch mit verschiedenen Paletten rumprobiert und insgesamt ging das vergleichbar auf.
Das mit der Ausgangsstellung muss irgendwo auch ein Ding sein, dass in den 90er Jahren aufgekommen ist. Ich kenne auch keinen Oldschool-Grafiker, der derart runtergeregelt Bilder pixelt - jedenfalls nicht, ohne die Bilder nachträglich gegenzuchecken. Bei denen, die so Anfang der 90er loslegten, häuft sich das allerdings. Was imo ebenfalls irritiert, dass mir teils auch Commodore-Monitore gezeigt wurden, die so dunkle Standard-Einstellungen hatten. Nur wie will man das Jahre nach Produktion festlegen, was eine passende Referenz ist?
Bei mir war es mein Amiga damals und die Umsetzung der Farben eigentlich ein krudes Experiment, was aber irgendwie funktionierte. Ich hatte damals auf Amiga und C64 jeweils das gleiche Bild benutzt, zugesehen, dass man am Monitor das gesamte Farbspektrum des Amiga erkennen konnte und dann mit ständigem Umschalten die Farben in Dpaint so angepasst, bis das Ergebnis gleich wirkte.
Lazycow: Bei Farben wie braun oder dunkelblau tippe ich bei meiner Palette auf Blackbleed. Ganz kann ich das auch nicht mehr nachvollziehen, weil ich nicht mehr weiß, was für Bilder da als Testbild genommen wurden. Jedenfalls ist es so, dass beim Dithern zwischen schwarz und braun die braunen Pixel abgedunkelt bzw kleiner wirken. Die Sättigung tut ein übriges.
STE dürfte da wohl noch Helligkeit und Kontrast angepasst haben. Wobei bei den alten VIC-Farben die Helligkeiten ohnehin anders liegen.
Kann man eigentlich die "C64-community-colors-1.2a.act" auch in WinVice einbinden?
Ich kannte bisher nur die vpl-Dateien und bin mir unsicher wie ich das dort einbinden kann.
Die sind doch schon drin? Ich habe die im WInVICE als Standard-Palette gespeichert.
Hab's nochmals überprüft, die Community Colors sind sowohl bei den Builds von Angryking als auch bei Pokefinder drin im \C64\community-colors.vpl.
Kann man eigentlich die "C64-community-colors-1.2a.act" auch in WinVice einbinden?
Ich kannte bisher nur die vpl-Dateien und bin mir unsicher wie ich das dort einbinden kann.
Mit einem Texteditor, z.B. mit Notepad++.
Die sind doch schon drin? Ich habe die im WInVICE als Standard-Palette gespeichert.
Hab's nochmals überprüft, die Community Colors sind sowohl bei den Builds von Angryking als auch bei Pokefinder drin im \C64\community-colors.vpl.
Auf https://sourceforge.net/projec…eleases/binaries/windows/ sind sie nicht enthalten.
Hab mir jetzt das Zip von http://vice.pokefinder.org/ gegönnt. Besten Dank für die Info.
Mal ne Frage am Rande.
Was bedeutet der 4. Wert in einer Vice Palette?
Ok Dither, wer lesen kann 
