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letzter Beitrag von Tobias am

Community Colors 1.2 Release (C64 Farben in RGB)

    Zitat von enthusi

    Das was Du als 'Pepto' bezeichnest, ist EINE (RGB)realisierung der Farbberechnung, die tatsaechlich sagen wir mal 'konservativ' ist :-)

    Also zu flau. Und Retrofan hatte darauf hingewiesen, dass es keine "wirkliche" Pepto-Palette gibt.

    Zitat von Retrofan

    (Man kann darüber streiten, ob es überhaupt "eine" Pepto-Palette gibt aber er hat nun mal RGB-Werte veröffentlicht und die werden seitdem auch gerne für Screenshots und Mockups verwendet).


    Retrofan: Danke für die Screenshots. Wird es ein Konvertiertool geben, das PNGs automatisch umwandeln kann?



    sl FXXS

    Auch erstmal danke an dich, Martin, dass du dich damit so detailliert auseinandersetzt.


    Zitat von enthusi

    Mit 'verdaechtig' meinte ich, dass der Mittelwert auf mich eher wie ein extrem-Wert wirkte was die Farbsaettigung angeht.


    Extrem-Wert kann eigentlich nicht sein. Im LAB-Raum kann man sehr gut Abstände von Farben messen und vor allem auch die Sättigung verändern, ohne dass die Farbe sich ansonsten optisch verändert. Der LAB-Raum wird ja auch für jegliche professionelle Farbraum-Transformationen (z.B. von RGB hin zu CMYK) verwendet. Wenn ALeX bei der Berechnung keine krassen Fehler gemacht hat (und das kann ich mir bei ihm eigentlich nicht vorstellen), sollte der Mittelwert eigentlich wirklich der Mittelwert in dem dreidimensionalen LAB-Raum (bzw. der jeweilige Mittelwert auf jeder der Achsen) sein.


    Zitat von enthusi

    Aber das ist vermutlich darauf zurueckzufuehren, dass doch viele mit ihrem TFT teilgenommen haben, die ja gerne mal kraeftigere Farben schrauben und natuerlich vor allem all jene sich von dem Projekt besonders angesprochen fuehlten


    Du meinst jetzt TFT am C64 oder PC? Von den 14 verwendeten Paletten sind höchsten 1 oder 2 am C64+TFT entstanden, wenn überhaupt (ich müsste dafür in die Datenbank gucken). Bei vielen Profilerstellungen war ich sogar zugegen und kann daher mit Sicherheit sagen, wie der Testaufbau war und dass auch niemand die Farben am C64-Monitor ungewöhnlich hoch gedreht hatte (meistens alle Regler im Einrastpunkt, wenn vorhanden).


    Zitat von enthusi

    Mich stoert der Vergleich mit DER 'Pepto' Palette, die es als solche ja nicht wirklich gibt.


    Ich weiß zwar, dass es keine "Pepto-Palette" gibt aber die Mehrheit der User weiß das eben nicht und verwendet für Screens auf der CSDB (und anderswo) die Werte, die Pepto (beispielhaft) auf seiner Website gepostet hat. DAS ist für die Mehrheit DIE Pepto-Palette. Dafür kann ich nichts. In Screenshots und Mockups und Artworks ist nun mal nur eine Palette drin und oft ist es die blasse "Standard"-Palette von Peptos Seite. Hier hat er selbst den Fehler begangen, eine einzelne Palette mit seinen Parametern durchzurechnen und die Werte auf seine Seite zu stellen. Shit happens.


    Zitat von enthusi

    Die CoCo habenden Nachteil, dass sie vermutlich technisch nicht realistisch sind.


    Man kann aus den Farben nicht mehr die Entstehung (die ursprünglichen Farbwinkel) zurückrechnen – das ist richtig. Für unseren Ansatz ist das aber unerheblich, weil wir niemals einen VICII/Modulator/1702/Phosphor-Simulator schreiben wollten, sondern eine praktikable Lösung für die Darstellung von C64-Screens in (u.a.) Photoshop und Firefox suchten. Die bessere Alternative wäre natürlich ein Browser- und Grafikprogramm-Plugin, welches das Rendern jeglicher C64-Screens (unter Berücksichtigung des PC-Monitorprofils) übernimmt (also ein allgegenwärtiger PAL/CRT-Emulator). Das schien uns aber dann doch zu extrem.


    Zitat von enthusi

    Ein Median waere da sinniger.


    Wir stellen dir und allen anderen alle verwendeten Palettenwerte zur Verfügung – dann kann da jeder so viel mit herum rechnen, wie er mag. Und wenn du damit eine Palette heraus bekommst, von der du meinst, sie sei "besser" als das, was wir gerechnet haben – immer her damit.


    Beim Median gibt es mehrere Probleme. Erstens muss man die Werte in eine Reihenfolge bringen, um den mittleren Wert herauszufinden. Wie willst du das machen, wie willst du die Farben sortieren? Das funktioniert doch höchstens, wenn du das für die Kanäle getrennt tust und dann bekommst du einzelne R, G und B-Werte (oder eben L, a und b-Werte), die nicht zwingend zum selben Farbwert gehören. Und selbst, wenn dir einfällt, wie du sortieren willst, bleibt das Problem, dass es vor allem wichtig ist, dass die 16 Farben der entstehenden Palette zusammenpassen und wenn du jetzt für jede der Farben den Median aus einer anderen Palette bekommst, dann ist eben genau das nicht gewährleistet. Ich halte den Ansatz daher nicht für zielführend, du kannst es aber gerne ausprobieren.


    Zitat von enthusi

    Das was Du als 'Pepto' bezeichnest, ist EINE (RGB)realisierung der Farbberechnung, die tatsaechlich sagen wir mal 'konservativ' ist :-)


    Wie gesagt, ich nenne hier lässig und ungenau das die Pepto-Palette, was allgemein dafür gehalten (und eben leider in vielen Screens verwendet) wird. Wir haben aber im Vorfeld natürlich gesättigtere Pepto-Paletten mit den entsprechenden Formeln berechnet und die haben mich nicht sonderlich überzeugt, was die augenscheinliche Ähnlichkeit zu dem anging, was ich z.B. auf meinem C64-Bildschirm gesehen habe. Wir haben ja nicht aus reiner Langeweile das Projekt gestartet. Wenn wir damals einfacher an ein brauchbares Ergebnis gekommen wären, hätten wir uns die Arbeit sicherlich gespart. Wenn jemand meint, mit reinem Rechnen zu treffenderen Ergebnissen zu kommen, bin ich durchaus (auch heute noch) an den Werten interessiert.

    Zitat von FXXS

    Wird es ein Konvertiertool geben, das PNGs automatisch umwandeln kann?


    Da hatte ich noch gar nicht drüber nachgedacht – ist aber eine sehr gute Idee. Wenn die Palette sortiert ist, wie die C64-Palette (schwarz, weiß, rot ...) , ist eine Umwandlung trivial. Ist sie anders sortiert (oder hat das Bild keine indizierte Palette, ist also noch in RGB-"Vollfarben"), müsste man dem Konverter sagen, welche Palette die Ausgangspalette ist, dann könnte der Konverter nach den passenden Farben (inkl. kleiner Abweichungen) suchen. Ähnliches tun ALeX' Tools zur Umwandlung meiner Grafiken schon, von daher denke ich, dass so ein Programm keine Raketenwissenschaft wäre. Vielleicht machen wir zuerst einen Online-Konverter – das wäre automatisch plattformunabhängig, wenn auch nicht so komfortabel, wie ein lokales Programm.

    Hier sind alle werte, aus denen die cc1.2 berechnet wurden.


    Die ersten 49 Spalten repraesentieren die eigegebenen Werte mit dem angenommenen Farbraum(*)
    Die naechsten 48 Spalten repraesentieren die Werte im CIE-L*ab Farbraum
    Die letzten 48 Spalten repraesentieren die Werte im sRGB Farbraum (Achtung: einige AppleRGB werte haben keine Entsprechung im sRGB Farbraum, sind also kleiner 0 oder groesser 255)


    (*) Wir gehen davon aus dass der Farbraum wert der standard des jeweiligen systems ist, also AppleRGB fuer Mac OS X bis einschl. 10.5 und sRGB fuer alle anderen (incl. Windows).


    Zum berechnen von sRGB<->XYZ und XYZ<->CIE-L*ab nutze ich die formeln von easyrgb.
    Fuer die AppleRGB->XYZ Wandlung wird die selben berechnungen wie bei sRGB angewandt, nur eine andere Matrix, ich weiss nicht mehr wo ich meine her habe, aber sie ist z.B. mit der hier angegeben identisch: Seite 3, Apple RGB Space, RGB to XYZ Matrix.

    Zitat von enthusi

    Mich stoert der Vergleich mit DER 'Pepto' Palette, die es als solche ja nicht wirklich gibt.

    Helligkeit, Kontrast und Sättigung sind keine Konstanten. Das sollte schon jedem bewusst sein.
    Was mich an Pepto aber doch stört, sind die Farbtöne an sich. Die passen zu keinem System, daß ich je live gesehen hätte. Und selbst mit einer Farbtonverschiebung, was bei PAL eigentlich gar nicht geht, komme ich da nicht hin. Coco kommt der Sache da schon wesentlich näher, muß ich sagen. Erfüllt also sein Ziel. :thumbup:

    Wer die Coco-Palette aktiv nutzen möchte, sollte sich aus dem ersten Posting dieses Threads die aktualisierten Daten holen! Ich hatte leider im Cyan-Wert einen Tippfehler reingehauen, wodurch diese Farbe im GIF und in der PS-Palette nicht ganz korrekt war. Im ZIP-Archiv mit der Bezeichnung 1.2a ist der Fehler behoben.


    Sicherheitshalber packe ich das Archiv hier auch nochmal hin: C64-community-colors-1.2a.zip


    Hier sind noch ein paar Bilder mit der Coco (1.2a) Palette:



    (die Motive stammen nicht von mir, ich habe nur die Palette getauscht)

    Zitat von rootfather

    Welcher Farbmodus wird denn am C64 für solche Bilder genommen?


    Das ist unterschiedlich. Das erste Bild ist wahrscheinlich in einem Interlaced-Hires-Format, die beiden folgenden sind im normalen Multicolor-Format, das letzte in Hires (alles Bitmap).


    Mit den tollen Screenshots von Mythbuster und Bomb Jack hast du mich aber doch neugierig gemacht. Hier mal ein Test (Coco oben, Ptoing unten) ... Weiss nicht... weiss nicht... kommt natürlich auf den Screenshot an, aber nach meinem Geschmack etwas zu viel Sättigung. Dein Farbregler ist dir beim Einstellen abgerutscht, oder? ^^

    Zitat von Lazycow

    Dein Farbregler ist dir beim Einstellen abgerutscht, oder?


    Was meinst du mit "Dein Farbregler"? Die Palette ist ja unter Mitwirkung einer Anzahl von Personen und Geräte entstanden (siehe Thread-Anfang). Ich war selber vom Ergebnis etwas überrascht. Zum einen sind die "Abstände" der Farben unerwartet gut gelungen (was sich bei Farbverläufen etc. widerspiegelt), zum anderen sind die Farben überraschend gesättigt. Aber sie wurden nun mal so von den "Probanden" gesehen (und zwar durch die Bank). Vielleicht ist man auch durch das jahrelange Ansehen der blassen Peptofarben-Bilder im Netz und in Emus vorgeschädigt. Wenn dir die Farben zu "bunt" erscheinen, du sie aber grundsätzlich verwenden möchtest, kannst du 2 Dinge tun: Zum einen, was Ptoing mit den Pepto-Farben nach eigenem Bekunden getan hat: Er hat sie (ganz profan) einfach heller gedreht, weil sie ihm nicht zusagten. Du könntest also die Sättigung rausdrehen. Das 2. Ding: Am Community Colors Projekt teilnehmen und eine weitere Farbpalette beisteuern. Und wenn es nur ist, um den eigenen Eindruck mit dem der anderen zu vergleichen.

    Wie kann man am Projekt teilnehmen?
    Kann man die 16 Farben vom C64 mit einer qualitativ guten Cam fotografieren und dann das Ergebnis als RGB mitteilen?
    Und ihr mittelt dann die gesamten Werte?
    Wäre interessiert mitzumachen.

    Ich glaube da geht es mehr darum wie du die Farben wahrnimmst und weniger wie deine Cam das ablichtet. Du darfst nicht vergessen, dass wir nicht das sehen was wirklich genau so ist, sondern auch unseren persönlichen Weißabgleich und Interpretation der Wahrnehmung haben.

    Also soll ich meinen PC Bildschirm neben den Bildschirm des C64 stellen und die richtige Farbe suchen?
    Bis ich glaube die Farbe gefunden zu haben?

    Zitat von tulan

    Also soll ich meinen PC Bildschirm neben den Bildschirm des C64 stellen und die richtige Farbe suchen?


    Im Prinzip ist das so. Allerdings mit einem speziell für diesen Zweck präparierten Testbild und einem java-Applet, dass unterschiedliche Farbregler zur Verfügung stellt und (optional) noch ein paar Rahmenbedingungen abfragt. Wenn wir wüssten, dass es sich noch lohnen würde, würden wir das ganze von Java unabhängig machen (Web-App) aber ich habe die Befürchtung, dass wir damit recht viel Arbeit hätten und als Gegenleistung nur 3 weitere Profile bekämen. Ich weiß, dass es heutzutage eine kleine Qual ist, Java zum laufen zu bekommen – aber vielleicht tut es sich doch der eine oder andere an.


    Mein erster Beitrag in diesem Thread ist eine brauchbare Einleitung zum Thema. Alles weitere findet man hier:


    Projektseite mit Testbild-Download und Java-Applet-Link
    Die etwas längere Einleitung
    Wer noch tiefer einsteigen will: "Pepto" auf Deutsch

    Zitat von Lazycow

    ich meinte halt beim Ausrechnen der Werte ist dir zu viel Farbe reingerutscht...


    ALeX' Software berechnet die Mittelwerte im LAB-Farbraum. Da er bei solchen Sachen sehr viel Sorgfalt walten lässt, gehe ich nicht davon aus, dass es Rechenungenauigkeiten gibt. Ich bin mir also recht sicher, dass die errechneten Werte im Mittel dem entsprechen, was die "Probanden" gesehen und eingestellt haben. Wenn man für alle Nutzer blassere Farben wünscht, sollte man mit unserem Tool ein eigenes Profil erstellen/hochladen (Anleitung ist jetzt ja verlinkt) und dabei aufpassen, dass man die Farben nicht zu kräftig wählt.