Die Grundausstattung des C65 mit 128 KB muss man wohl so ähnlich sehen wie die 512 KB beim Amiga 500:
Man sollte sich später eine Speichererweiterung kaufen.
Steckplatz und Klappe waren dazu im Boden ja schon eingebaut.
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C65 Next Generation MEGA65
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Man sollte sich später eine Speichererweiterung kaufen.
Mag sein, doch wie lange hat es gedauert, bis eine Ausstattung von 1 MB Standardgrundlage wurde für Spiele auf dem Amiga?
Hier mal eine Frage an die C65-Experten:
Bei Ansicht der Beschreibung des DMAgic DMA Controllers fällt mir auf, daß dort steht "DMAgic provides the following commands: [..] MIX -- Perform a boolean Minterm mix of a source block of memory with a destination block of memory." Verstehe ich das richtig, daß der DMagic damit anders als der Blitter beim Amiga über 2 Quelleingänge verfügt, wobei ein Eingang identisch ist mit dem Ausgang? Beim Amiga konnte man 3 Eingänge definieren und damit folgende Operation erledigen: Stanze mit einer Shape-Maske (Quelle 1) ein Loch in den Hintergrund (Quelle 2) und fülle das Ergebnis mit den Shapedaten (Quelle 3). Wie es aussieht, wäre eine solche Operation beim DMAgic so nicht möglich, sondern müßte in zwei getrennte Blitvorgänge aufgeteilt werden: 1.) Loch in Hintergrund stanzen, 2.) Shapedaten hineinkopieren. Ist das korrekt? -
Mag sein, doch wie lange hat es gedauert, bis eine Ausstattung von 1 MB Standardgrundlage wurde für Spiele auf dem Amiga?
Hier mal eine Frage an die C65-Experten:
Bei Ansicht der Beschreibung des DMAgic DMA Controllers fällt mir auf, daß dort steht "DMAgic provides the following commands: [..] MIX -- Perform a boolean Minterm mix of a source block of memory with a destination block of memory." Verstehe ich das richtig, daß der DMagic damit anders als der Blitter beim Amiga über 2 Quelleingänge verfügt, wobei ein Eingang identisch ist mit dem Ausgang? Beim Amiga konnte man 3 Eingänge definieren und damit folgende Operation erledigen: Stanze mit einer Shape-Maske (Quelle 1) ein Loch in den Hintergrund (Quelle 2) und fülle das Ergebnis mit den Shapedaten (Quelle 3). Wie es aussieht, wäre eine solche Operation beim DMAgic so nicht möglich, sondern müßte in zwei getrennte Blitvorgänge aufgeteilt werden: 1.) Loch in Hintergrund stanzen, 2.) Shapedaten hineinkopieren. Ist das korrekt?Ja, du hast Recht, so weit ich weiß.
Paul.
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Der Original-Prozessor von Commodore ist ein 8 Bit-Prozessor mit 16 Bit (64 Kb)-Adreßraum. Alles, was darüber hinausgeht, muß durch Banking eingeblendet werden. "Einfache" Adressierung würde zumindest bedeuten, daß man eine Speicherzelle direkt ansprechen kann wie beim 65816. Das ist hier nicht der Fall.
Wie hättest/würdest du einen C 64 Nachfolger entworfen/entwerfen? Bitmap-basiert wie beim Apple IIgs oder Sprite-fokusiert mit höher getaktetem 8-Bit-Prozessor (PC Engine) bzw. mit 16-Bit-Prozessor (SNES). -
Atari Lynx hat ne lineare Bitmap und eine Art Hardwareblitter zusätzlich.
Quasi C64-CPU mit 4 MHz. -
Wie hättest/würdest du einen C 64 Nachfolger entworfen/entwerfen? Bitmap-basiert wie beim Apple IIgs oder Sprite-fokusiert mit höher getaktetem 8-Bit-Prozessor (PC Engine) bzw. mit 16-Bit-Prozessor (SNES).
Normalerweise würde ich einen Bitmapmodus bevorzugen und nicht Sprites, da Bitmaps einfach flexibler in der Handhabung sind. Der Unterschied ist mir damals[tm] schon aufgefallen bei Vergleichen zwischen Spielen auf dem AppleII (keine Sprites) und C64. Im Grunde genommen machen Sprites eigentlich nur auf leistungsschwachen Rechnern Sinn, da sie den Prozessor von der Maltätigkeit entlasten. Sobald aber die Prozessorleistung ein gewisses Niveau überschritten hat (s. Amiga, AtariST oder Archimedes), ist man mit Shapes besser bedient.
Aber da Du nach einem Nachfolger für den C64 fragst, lautet meine Antwort: Einen VIC III hätte ich komplett anders konzipiert als Commodore und mich dabei viel mehr am VIC II orientiert. Als Vorbild hätte die 80 Zeichenkarte des AppleII gedient. Der AppleII besitzt auch nur einen 1 MHz 6502 wie der C64 und verfügt daher auch nur über ca. 65 Taktzyklen pro Rasterzeile. Um trotzdem 80 Bytes für die Textauflösung von 80 Zeichen bzw. die 560 Pixel zu 80 Bytes bei DoubleHires-Graphik ausgeben zu können, hat man sich eines Tricks bedient. Der Graphikcontroller holt sich gleichzeitig zwei Bytes: einmal aus den 64 kb des Motherboards und einmal aus den 64 kb auf der Karte (Auxiliary Ram). Auf ähnliche Weise hätte ein C64-Nachfolger vorgehen können: Es gibt 128 kb zu zwei Bänken 0 und 1. Der VIC holt sich stets zwei Bytes von der gleichen 16 Bit-Adresse aus Bank 0 ($0xxxx) und Bank 1 ($1xxxx). Alle weiteren Einstellungen für die Adreßberechnung (VIC-Bank, $d018) bleiben identisch zum VIC II. Mit dem zusätzlichen Byte lassen sich neue Darstellungsmodi erzeugen:
a) 320x200x4 Bitmap: Zwei Bitmapbytes bestimmen das Bitmuster des Pixels. Die zwei Farbbytes liefern dann den Index in die Palette.
b) 320x200x4 Zeichensatz: Zwei Zeichensatzbytes bestimmen das Bitmuster des Pixels. Den Farbindex in die Palette erhält man ähnlich wie beim Multicolour-Modus durch die Hintergrundfarbe $d021, das Farbram ($d800) und das zusätzliche Farbbyte (aus Bank 1). $d022 und $d023 werden nicht mehr verwendet.
c) 640x200x2 Bitmap: Zwei Bitmapbytes bestimmen das Bitmuster für 16 Pixel. Die zwei Farbbytes liefern Vorder- und Hintergrundfarbe für jeweils 8x8 Pixel.
Auch die Auflösung der Sprites ließe sich auf diese Weise erhöhen: Ein Byte aus Bank 0 und ein Byte aus Bank 1 liefern bei HiRes-Sprites 4 Farben. Die zusätzlichen Farben könnten z. B. bei $d038..$d03f abgelegt werden.
Wichtig hierbei ist, daß Zeichensatz und Sprites zumeist statische Daten sind, die wenig verändert werden. Man muß sie also nur einmal zu Beginn auf die beiden Bänke verteilen, wodurch während eines Spiels kaum Mehrbelastung entsteht. Auch das Scrollen der Zeichensatzgraphik verhält sich ganz ähnlich. Anstelle den Textschirm und $d800 zu scrollen, wäre es der Textschirm in Bank 0 und die erweiterte Farbe in Bank 1. ($d800 könnte man natürlich auch noch zusätzlich scrollen.) Damit bräuchte man für diese neuen Modi nicht einmal unbedingt einen schnelleren Prozessor, obgleich ein 2 Mhz 8502 auch nicht verkehrt wäre.
Wenn man nun noch hingehen würde und die tatsächlich Farbpalette selbst definieren könnte wie beim Amiga (z. B. über Register in $d040..$d05f), hätte man optisch eine 320x200-Graphik, die sich auf den ersten Blick kaum von der eines Amigas oder AtariSTs unterscheidet, deren Gestaltung aber trotzdem weiterhin C64-artig ist.
Solch eine eher simple Ergänzung des VIC II zusammen mit einem Stereo-SID hätte einen C64 kompatiblen Rechner ergeben, bei dem die Umstellung auf die neuen Modi für jeden einigermaßen C64 erfahrenen Programmierer ein Kinderspiel gewesen wäre. Der C65 mit seinem inkompatiblen Prozessor und den angeflanschten, größtenteils unbrauchbaren Bitmapmodi ist hingegen ... naja ... -
M. J. Im Grunde beschreibst du einen Computer wie der C 128 hätte sein sollen, oder
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@M. J. - das liest sich nach ner Menge Insiderwissen - da kann ich nix dagegen halten, geschweige denn mithalten... - was mir aber nicht so ganz klar ist: warum eigentlich bei den "Beschränkungen" des 64er mit minimalsten Änderungen bleiben und dann mit Tricks arbeiten, um die schwache Hardware bis aufs Letzte auszureizen, wenn der Rechner gerade neu auf den Markt kommen soll?
Deine Beschreibung ist ja letztendlich nur eine Fantasie - ohne das abwertend zu meinen!! - aber der Amiga war schon in den Startlöchern, oder sogar schon zu haben, die Prozessoren waren deutlich leistungsfähiger geworden, auch Speicher war nicht mehr GANZ so unerschwinglich, Festplatten waren auf dem Markt - die ganze Technik war einen großen Schritt weiter - warum unbedingt mit der "inzwischen" total veralteten Hardware weiter machen?
Hätte es Amiga & Atari ST nicht schon gegeben, wäre das vielleicht auch damals schon der falsche(?) Ansatz gewesen? Klar muss immer ein Spagat zwischen Wünschen der Fans/Kunden/Entwicklern und der Möglichkeit des Verkaufs gemacht werden - aber wäre es nicht sinnvoller gewesen sich die Entwicklung weltweit anzusehen, was in Sachen Grafik damals möglich war und mit welchen Tricks man die alte Hardware des C64 ausreizte - und darauf ein Stück neue Hardware aufzubauen, die all das, was man bspw. aus dem alten VIC II/SID nur mit vielen Tricks herausholen konnte, kombiniert mit einer möglichen künftigen Entwicklung der Grafik/Musik sozusagen, als grundlegende Funktionen besitzt, quasi möglichst in nahezu Nullzeit mit wenig Aufwand erzeugen kann?!?
Weißt, was ich meine? Warum eigentlich NICHT 8 oder 12 MHz Systemtakt? Warum nicht 256 kB Speicher? Und wenn die Kompatibilität zum C64 unbedingt erhalten bleiben sollte - nur warum? - na dann eben ein Weg, wie beim C128 - oder wie beim Amiga und der IBM-Welt - ne 64er Steckkarte...
Ja, ich weiß, da steckt viel Fantasie jetzt drin, aber ich hab noch nicht so ganz verstanden, warum man unbedingt so nahe an der alten 64er Hardware bleiben sollte??
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aber der Amiga war schon in den Startlöchern, oder sogar schon zu haben
Der war zu der Zeit, als der C65 herausgekommen wäre (ca. 1992), sogar schon in 3. Generation zu haben gewesen. Deshalb hat Commodore ja auch mal was richtig gemacht und das C65-Projekt begraben. Damals hätten doch alle über den C65 gelacht: 8-Bit-Rechner mit 3.5 MHz und teils mit Grafikmodi, die er anscheinend kaum hätte sinnvoll beliefern können. Zum Vergleich (des Zeitpunktes): der Apple IIGS (immerhin auch 6502-kompatibel aber 16 Bit) kam 1986 (6 Jahre zuvor) heraus und war auch der letzte Rechner der Apple II-Reihe.
Der C65 wäre technisch wahrscheinlich kein großer Wurf geworden, deswegen bohren die Mega65-Macher die Technik ja auch bis zum Anschlag des FPGA auf. Nach der Sinnhaftigkeit wird dabei nicht gefragt.
Aber es ist müßig, hier darüber zu lamentieren (das meint uns Kritiker). Die Leute wollen nun mal das C65-Gehäuse in der Sammlung haben* und letztlich ist ihnen egal, wie historisch korrekt der Inhalt ist – man könnte da genauso das Board vom C256 Foenix (ein komplett imaginärer C64/C128-Nachfolger) reinpacken – das wäre auch OK für die Mehrheit.
*) und vielleicht noch einen 50 MHz C64
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Der C65 wäre um 1986 herum ein tolles Teil gewesen, für C64-Aufsteiger.
Wie vieles bei Commodore kam er einfach viel zu spät.Das Gerät hätte mich auch noch 1991 interessiert, bei einem moderaten Preis.
Aber nur als absoluter Freak. Das kann man sicherlich nicht als Maßstab für normale Käufer nehmen.
Dass 8-Bit-Rechner da nicht mehr auf der Höhe der Zeit waren, ist klar.Den C128 finde ich heute z.B. auch noch immer interessant.
Von der technischen Seite. -
@Retrofan - wollte auch nicht lamentieren oder sowas - ich habe versucht den "Entwurf" von M. J. für einen theoretischen C65 nachzuvollziehen und warum er "seinen" VIC III so gemacht hätte, wie er es beschrieben hat?!?
Was das C65-Gehäuse angeht - Man hätte sich vielleicht viel günstiger einfach eins aus Holz drechseln können - oder einfach eins aus Kunststoff - wenn es eben NUR darum geht, so ein Teil in der Vitrine stehen zu haben...
MEGA65 - manchmal finde ich es schon irgendwie spannend, einfach mal zu spekulieren, was gewesen wäre WENN... - was ich noch nicht so ganz verstanden habe ist: was am MEGA65 - in seiner "höchsten Ausbaustufe" sozusagen - noch "C65" ist?!
Aber das muss jetzt nicht hier geklärt werden, ich schaue mir das Projekt nochmal genau an...
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Im Grunde beschreibst du einen Computer wie der C 128 hätte sein sollen
In gewisser Hinsicht. Obschon ich den C128 - mein erster eigener Computer - bis heute mag. Aber ja, so hätte ein C128 auch schon aussehen können.
Weißt, was ich meine? Warum eigentlich NICHT 8 oder 12 MHz Systemtakt?
Ich weiß, was Du meinst. Die Fantasie bezog sich auf die Strategie von Commodore, mit möglichst wenig Aufwand einen billigen Nachfolger des C64 anzubieten, der preislich (weit) unterhalb des Amigas angesiedelt sein soll. Daher kein Bezug auf mehr Prozessorpower usw. Mir ging es nur darum zu zeigen, mit welch einfachen Mitteln man an den C64 anknüpfen und ein Mehr an Graphik anbieten könnte, ohne dabei den Geist des C64 zu verraten. Daß nach oben hin immer Luft ist, ist klar. Im Lowcostsegment hätte sich ein Rechner wie beschrieben vielleicht aber noch verkaufen können, da die Produktionskosten relativ niedrig liegen würden. Bis auf die überarbeitete VIC-Version mit entsprechendem Boarddesign war alles andere schon vorhanden: Gehäuse, SID, 8502, externe Geräte wie Laufwerke. Man bräuchte auch kein neues OS oder gar zeilenorientiertes(!) Basic zu entwickeln. Stattdessen hätte man ein leicht angepaßtes GEOS auf Diskette beilegen können. Dazu müßte der Rechner beim Reset in Bank 1 booten. Das Rom in Bank 1 testet dann, ob ein OS (oder sonstiges Programm) resetgeschützt in Bank 1 vorhanden ist. Falls nicht, kommt die Aufforderung, eine Bootdiskette einzulegen, von der das System geladen wird. Außerdem wird getestet, ob die Commodore-Taste gedrückt wurde. Falls ja, wird mit dem Bootvorgang in Bank 0 (C64-Modus) weiter fortgefahren. Fertig.
warum man unbedingt so nahe an der alten 64er Hardware bleiben sollte
Weil es ein Nachfolger des C64 sein sollte und eben kein Amiga. Den gab es ja schon. Mir ging es um die Frage, wie eine Weiterentwicklung des C64 auch hätte aussehen können. Daß auch diese Fantasie 1990 für den großen Markt veraltet war, ist klar. Moderne 3d-Spiele oder gar Doom wären darauf nicht gelaufen. Ein wenig Textverarbeitung wäre jedoch schon möglich gewesen, und mit einem Kniff hätte man auch größere Interlace-Anzeigen hinbekommen (mittels Rasterinterrupt zwischen zwei Bitmaps hin- und herschalten). Letztendlich hätte man aber für eine weitere Entwicklung sich neue Lösungen einfallen lassen müssen, denn natürlich waren 8 Bit-Prozessoren 1990 nicht zukunftsfähig. Wieso man daher überhaupt Mühe und Kosten in den 65CE02 gesteckt hat, ist mir bis heute unklar.
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Mir ging es nur darum zu zeigen, mit welch einfachen Mitteln man an den C64 anknüpfen und ein Mehr an Graphik anbieten könnte, ohne dabei den Geist des C64 zu verraten.
Das gefällt mir auch an deinem Ansatz. Wer implementiert das jetzt für uns in ein FPGA? -
Okay, so isses klarer - vielen Dank!
... denn natürlich waren 8 Bit-Prozessoren 1990 nicht zukunftsfähig. Wieso man daher überhaupt Mühe und Kosten in den 65CE02 gesteckt hat, ist mir bis heute unklar.
Waren die PC-Prozessoren damals - Intel 8088 & 8086 nicht nur 8-Bit-Prozessoren? Vielleicht hatte man gehofft, Intel damit auszustechen... Commodore hat sich ja eh im Grunde mit PC's das Grab geschaufelt...
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Waren die PC-Prozessoren damals - Intel 8088 & 8086 nicht nur 8-Bit-Prozessoren?
Nein, die haben schon eine interne Wortbreite von 16-Bit. Aber der 8088 hat nur einen 8-Bit-Datenbus nach außen, so wie der 68008 von Motorola. -
der Archimedes ist der geistige Nachfolger ein Stück weit.6502 weitergedacht. Bitmap in schnell. OS komplett im ROM. 3,5" Laufwerk. Hammer sound. Eigentlich perfekt.
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Um was geht es denn hier jetzt?
Um irgendwelche andere Rechner? Dachte in dem Thread geht es um den MEGA65
Man liesst hier fasst nur noch von anderen Rechnern und wie Sie vielleicht hätten sein können.
Das ist ja schon fasst ein eigener Thread.
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Das ist ja schon fasst ein eigener Thread.
Finde ich auch. Kann bitte ein Mod die Beitrage auslagern, wo es um einen imaginären Computer mit "dem wahren Geist des C 64" geht? -
Waren die PC-Prozessoren damals - Intel 8088 & 8086 nicht nur 8-Bit-Prozessoren? Vielleicht hatte man gehofft, Intel damit auszustechen... Commodore hat sich ja eh im Grunde mit PC's das Grab geschaufelt...
Im PC-Bereich war damals 16 Bit ganz normaler Standard. Mit dem 80386 gab es auch schon einen 32-Bit-Prozessor.
Die CP/M-PCs aus den 70er und frühen 80er Jahren hatten 8-Bit CPUs. Das waren Intel 8080 und Zilog Z80.
Aber die Zeit war 1990 lange vorbei. -
Wer implementiert das jetzt für uns in ein FPGA?
Leider habe ich noch nicht so viel Ahnung von FPGA-Programmierung, sonst würde ich es versuchen. Alternativ hatte ich überlegt, die Anzeigemodi mit einem 6502-Emulator zu verknüpfen, um mal auszutesten, wie so etwas aussehen bzw. sich programmtechnisch in der Praxis anfühlen würde.
Archimedes
Klar, ist der Archimedes ein schöner Rechner, wurde auch von der gleich Person designt, die schon am BBC Micro mitgewirkt hat, und ganz in dem Sinne, einen würdigen Nachfolger zum BBC zu finden. Aber der Preis lag weit oberhalb dessen, was man für einen Homecomputer ausgeben konnte. Und... er ist kein C64.