Frage an die technisch versierteren Spectrum/C64 Nutzer.

Es gibt 11 Antworten in diesem Thema, welches 2.732 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (22. Februar 2015 um 17:13) ist von mc71.

  • Ich sitze für Kraut & Rüben grade an einem Vergleich der verschiedenen Marble Madness Heimversionen. Da ich ein wenig auf den technischen Hintergrund eingehen will, mir aber nicht wirklich sicher bin ob das alles stimmig ist, wollte ich hier mal um Rat fragen. Ist der Text meines Reviews soweit stimmig, oder bringe ich da grade irgendwelche technischen Fakten durcheinander ?

  • Hallo Monty.

    Ich finde die ganze negative Beurteilung viel zu hart, z. B.

    Aber auch für C64-Verhältnisse läuft das Spiel weit unter dem technischem Niveau was man aus dem Computer hätte rausholen können.


    Ich denke, da steckt etliches an Hirn und Code drin, um es überhaupt so gut(!) hinzubekommen. "Technisch" hat der C64 da wohl keinen großen Einfluss drauf gehabt. Ich finde es immer noch programmier-technisch faszinierend.

    gänzlich misslungen


    Ein ziemlich fieses Urteil.

    Ich muss zugeben, dass es schon sehr lange her ist, wo ich es das letzte Mal gespielt habe. Aber ich habe es doch positiv (wenn auch als sauschwer) in Erinnerung. Es ist halt nichts für Grobmotoriker.

    Sehr fair und zutreffend ist wohl TheRyk's Kritik hier: Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.

    Eigentlich keine schlechten Voraussetzungen um den Commodore 64 wenigstens mit Marble Madness übertrumpfen zu können.


    Und: Hatta?

    P.S.:

    Mghz, Joytick, Schade

    Gruß

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    Ex-TLI (The Level 99 Industries) & Ex-TNP (The New Patriots) & Ex-TEA (The East Agents) & ?


  • Ein ziemlich fieses Urteil.

    Aber leider ein wahres. Es macht tatsächlich ziemlich wenig Spass. Technischer Aspekt hin oder her. Aber aus der Sicht des Spielers ist es mir ziemlich piepe wie hoch der programmiertechnische Aufwand war.
    Für mich zählt es, ob das Spiel Spass macht. Und das tut es, in der C64-Version, nicht.
    Nebenbei konnte es auch der C64 besser. Ich halte da einfach mal "Red L.E.D." gegen, welches grade mal ein Jahr später erschien.
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    Ich halte nichts davon eine schwache Umsetzung auf die mangelnden Fähigkeiten des C64ers zu schieben.
    Das würde beinhalten, den C64 technisch schlechter zu reden als er war.


    Ich muss zugeben, dass es schon sehr lange her ist, wo ich es das letzte Mal gespielt habe. Aber ich habe es doch positiv (wenn auch als sauschwer) in Erinnerung. Es ist halt nichts für Grobmotoriker.

    Für Grobmotoriker ist auch die Arcadeversion nichts, genausowenig wie die guten Konvertierungen für andere Systeme.
    Aber die lassen sich präzise steuern.


    Sehr fair und zutreffend ist wohl TheRyk's Kritik hier: Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.

    Ich stimme dem in sofern zu, dass Marble Madness tatsächlich ein gut gealterter Klassiker ist.
    Nur eben nicht in der C64-Version.

    Ungeachtet dessen ging es mir eigentlich um den technischen Hintergrund bezüglich der isometrischen 3D-Fähigkeiten des Spectrums.
    Ich hatte da tatsächlich den Anschein als wäre er dem C64 diesbezüglich überlegen. Allerdings fehlt mir das technische Verständniss diesbezüglich.
    Das war eigentlich meine Kernfrage.

    Nebenbei;
    Die Tippfehler basieren darauf, dass ich den Text in erster Linie für mich zum vorlesen vorschrieb.
    Ich hatte nicht vor den irgendwo offiziell in Schriftform zu veröffentlichen. Das war jetzt nur zwecks der Rückfragen zu technischen Details.

  • Es macht tatsächlich ziemlich wenig Spass.

    Und das tut es, in der C64-Version, nicht.


    Ist halt deine subjektive Meinung.

    Ungeachtet dessen ging es mir eigentlich um den technischen Hintergrund bezüglich der isometrischen 3D-Fähigkeiten des Spectrums.
    Ich hatte da tatsächlich den Anschein als wäre er dem C64 diesbezüglich überlegen. Allerdings fehlt mir das technische Verständniss diesbezüglich.


    C64: isometrische 3D-Fähigkeiten = NULL

    Ich halte da einfach mal "Red L.E.D." gegen, welches grade mal ein Jahr später erschien.


    Kann ich nix drüber sagen. Müsste ich erst anspielen.

    Die Tippfehler basieren darauf, dass ich den Text in erster Linie für mich zum vorlesen vorschrieb.
    Ich hatte nicht vor den irgendwo offiziell in Schriftform zu veröffentlichen. Das war jetzt nur zwecks der Rückfragen zu technischen Details.


    Waren mir nur so ins Auge gestochen.

    Dann mal schauen, was noch für Meinungen kommen. Bin raus.

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  • Ich meine, es hätte in einer der Heise Retro Gamer Ausgaben einen Artikel über Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. und zum Thema "3D" ISO-Darstellungen und wieso diese auf Z80 Geräte (CPC, Speccy) so zahlreich vorhanden waren, während die Adaptionen auf dem C64 nüchtern oder nichtexistent waren.

    Hier hat es auch einen interessanten Artkel zu dem Thema:
    Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.

    Und ein interessanter Thread zum Disput 'c64 couldn't do isometric speccy style games'
    Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.

    Einer Gründe scheint zu sein, dass die mathematischen Anforderungen durch die zahlreichen Register auf dem Z80 besser abgedeckt waren als auf dem 6510.
    Andererseits war der Speccy und der CPC ziemlich verbreitet in der UK, wo viele diese Isometrik-Grafik Games auf diesen Plattformen, und eben deswegen nicht von Grund auf auf dem C64 optimiert entstanden.
    Spiele, die durch fähige Programmierer auf dem C64 entworfen wurden, zeigten häufig auch, dass es auch besser geht.

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  • Marble Madness hat den Vorteil während der Bewegung der Murmel nicht scrollen zu müssen, während andere Spiele dieses Genres (z.B. Gyroscope) das taten. Nichtsdestotrotz finde ich dass Marble Madness auf dem Speccy ein recht ordentliches Spiel ist. Die Steuerung ist aber nicht wirklich gut, da war die Maussteuerung am Amiga einfach das Beste.

    Bzgl. der Taktfrequenz der CPU war er Spectrum sicher im Vorteil und IMHO gab es auch viel mehr und vor allem viel mehr flüssig dargestellte 3D Spiele wie z.B. Starglider auf den Spectrum als auf dem C64. Auch macht sich die höhere Auflösung des Spectrum bei Marble Madness sehr positiv bemerkbar. Wirkliich gelungen sind auch die Animationen, z.B. der Würmer.

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  • Ich find die C64-Umsetzung jetzt auch nicht so kathastrophal, da kenne ich schon weitaus Schlimmeres, gerade wenn es um Arcade-Umsetzungen geht. Übrigens könnte man bei der Gelegenheit auch erwähnen, das es noch eine spezielle Version für 4 Spieler gibt, die sich mit einem Joystickadapter für den Userport spielen läßt.

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  • Der Spectrum benutzt ja fuer alles einen Grafikmodus der der HiresBItmap am C64 nahe kommt. Am C64 waere damit (fast) alles zu langsam.
    Der Speccy bzw der z80 kann aber SEHR schnell Daten von A nach B schaufeln, daher ist es dann "ein Leichtes". Der z80 hat einige Befehle die das gezielt gut koennen.
    Mit 3d hat das nichts zu tun. Bei Isometrischer Grafik wird auch generell nichts berechnet. Alle "Bauteile" der Grafik sind normale 2d tiles. Aber weil der Z80 bei soetwas schnell ist, konnte man sogar ausmaskieren. D.h. via AND/OR einfach einen Mauerblock ueber die bestehende Grafik setzen. Fertig. Einige Spiele zeichnen sogar saemtliche Bauteile einfach von hinten nach vorne, so dass sie sich gegenseitig ueberplotten. Das ist natuerlich nicht sehr effizient und schon fruehe bekannte Titel am ZX48 haben das dahingehend optimiert, dass z.B. nur Bloecke die VOR dem Spieler liegen dann neu gesetzt werden. Bitmaphandling ist einfach nichts was der C64 gerne macht. Weder CPU noch Takt sind geeignet (und man hat komplexere Farboptionen als am Spectrum).
    Der Todesstoss fuer ISO Spiele am C64 ist allerdings das Maskieren der Sprites. Beim Spectrum sind die Sprites auch bitmap und werden einfach ueberplottet (siehe auch AntAttack).
    Am C64 nimmt man aber die Hardwaresprites und die muss man dann in Software maskieren. Nur wenige Spiele machen das ordentlich (ManiacMansion, LastNinja...).
    Das zwingt den C64 schnell in die Knie. Manche ports von Speccy Spielen am C64 behalten den Bitmap modus voll bei. Aber weder der 6510 noch die 1 Mhz helfen da. Daher sind die dann (trotz teils besserem code) schnarchlangsam. Night Shade z.B.

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  • Ich lese das hier mit etwas Verwunderung. Es hieß damals, dass der 6502 der wesentlich besser optimierte Prozessor als der Z80 ist. Das heißt, wenn man vergleichbare Maschinenbefehle einander gegenüber stellt, dass der Z80 pro Befehl die doppelte bis vierfache Anzahl Taktzyklen für die Abarbeitung benötigt. Das heißt, dass ein 6502 bei 1 Mhz etwa so schnell sei, wie ein Z80 bei 2-4 Mhz (je nach Maschinenbefehl). Von daher dürfte der höhere Takt des Specci doch eigentlich garnicht so ausschlaggebend gewesen sein. Das einzige was ich gelten lassen würde, ist die veringerte Anzahl von internen Registern des 6502, was man auch sieht, wenn man ihn mit seinem Vorbild, dem 6800, vergleicht. Mit dem Z80 verglichen, haben diese beiden Prozessoren (6800 und 6502) aber mit der Zeropage quasi 256 relativ flotte "externe Register", die der Z80 nicht hat.

    Mal hier, mal da, mal dort. Aber auf jeden Fall auf der Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.! Und hier Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.!

  • Pro Befehl braucht der Z80 oft mehr Taktzyklen, dafuer gibt es aber einige sehr maechtige (teils 16 bit) Befehle fuer die es beim 6510 gleich mehrere braeuchte.
    Es gibt einige "Benchmarks" die grob auf eine Effizient von 1:3 kommen, also insgesamt kaum ein Unterschied. Das gilt aber nur im Mittel. Bei einzelnen Anwendungsbereichen ist der z80 deutlich schneller, bei anderen wiederum nicht. Es ist eben eine ganz andere Architektur.

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  • Es dürfte schwierig sein, eine allgemeingültige Formulierung zu finden, aber der Verweis auf die 3.5 MHz allein erzeugt m. E. ein verzerrtes Bild. Ganz grob gesagt ist ein 3.5-MHz-Z80 in etwa so schnell wie ein 1-MHz-6502, wobei er einige Sachen schneller und andere dafür langsamer macht. Möglicherweise erklären diese "einige/andere" Sachen die Unterschiede zwischen den beiden Marble-Madness-Versionen, aber die Taktfrequenz allein isses halt nicht.

    Yes, I'm the guy responsible for the Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. cross assembler. And some Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen..

  • Volle Zustimmung- der Z80 kann beispielsweise sehr schnell auf seine Universalregister zugreifen, hat davon aber nur 6 Stück. Der 6502 hat deren 256 (die Zeropage), ist aber vergleichsweise langsam wenn man zwischen zwei davon umkopieren muß. Sobald man allerdings auf dem Z80 ein siebtes Register braucht, ist der auf einmal gar nicht mehr im Vorteil...

    Bei der Iso-Grafik vermute ich allerdings noch ein ganz anderes Hemmnis beim 64er: Da liegen die Grafikdaten nicht zeilenweise nebeneinander wie bei Spectrum und CPC, sondern in 8er-Päckchen untereinander. Das könnte dazu führen, daß man einen Kopiervorgang in deutlich mehr Schritte zerlegen muß- ein zusätzlicher Nachteil zu den vergleichsweise schnellen Block-Befehlen beim Z80.

    KI-Verwendung in diesem Posting: Rechtschreibkontrolle des Browsers.
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