Webbrowser für 8-Bit-Rechner

  • es ist nur ein Teil des Problems, aber wie schon in einem anderen Thread werde ich nun anhand von Einzelpunkten in eine Schublade gesteckt in die ich nicht gehöre. Ich erwarte keinen chrome und kenne den Charme von Textbrowsern. Aber schon dort wird ein grossTeil moderner Seiten nahezu unbenutzbar. Die Einschränkungen die dann noch mit automatisiertr Filterung dazu kämen würden dass noch verschlimmern.
    Da es hier nun aber ein weiteres mal persönlich wird, bin ich raus.
    GREETINGS PROFESSOR FALKEN
    A STRANGE GAME.
    THE ONLY WINNING MOVE IS NOT TO PLAY.
    HOW ABOUT A NICE GAME OF CHESS?
  • Retrofan schrieb:

    BladeRunner schrieb:

    Spass, das zu benutzen- das wage ich zu bezweifeln, und damit auch den Sinn des Ganzen.
    Giana Sisters ist toll, bleibt aber doch (zumindest grafisch) ein wenig hinter Skyrim zurück – das muss man halt akzeptieren.
    (Äpfel != Birnen)

    Mit Giana kann ich genau so viel Spielspaß haben wie mit Skyrim.

    Ein Browser der nur Quatsch ausgibt, der mit kaum einer Seite richtig funktioniert und Ewigkeiten für alles braucht macht keinen Spaß.

    Und zu deinem Punkt oben, dass du das jetzt selber machen musst obwohl du auf Programmierer gewartet hast die dir erklären ob das geht oder nicht kann ich echt nur schmunzeln.
    Hier erklärt dir seit Monaten jeder Programmierer mit Ahnung, dass du falsch liegst.
  • Man koennte sich auch mal die Frage stellen, warum Lynx dann nicht ein wahnsinnig gutes Beispiel fuer einen gelungenen Textbrowser darstellt. Also nicht dass ich Lynx jetzt schlechtreden moechte. Aber egal wofuer ich den jemals benutzt habe, ich bin immer recht schnell an irgendeine Grenze gestossen (und damit meine ich Unbenutzbarkeit der Website, weil irgendwas elementares nicht mehr da war oder so). Zumindest ist das das, was ich in Erinnerung habe, wenn ich an Lynx denke. Immer wieder gibt es mal einen Grund, etwas mit Lynx zu machen oder machen zu wollen, aber jedesmal wieder das Ergebnis, dass man damit einfach nicht wirklich etwas anfangen kann, und es wirklich nur eine Notloesung darstellt, um mit Glueck irgendeinen Treiber runterzuladen wenn man z.B. gerade keine grafische Ausgabe hat oder was weiss ich.

    Aber wenn das so perfekt moeglich waere, wie Du sagst, @Retrofan, dann frage ich mich halt, warum das Lynx nach Jahren der Entwicklung noch nicht hinbekommen hat, aber dass Du Dir dann trotzdem so sicher sein kannst, dass ein C64-Browser, von dem noch nicht eine einzige Line of Code existiert, das dann schon irgendwie hinbekommen wird.
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  • Retrofan schrieb:

    Snoopy schrieb:

    Die Schwiergkeit beginnt dann erst richtig, wenn man alle(!) Seiten des Internets ansurfen lassen will. Fast jede ist anders aufgebaut, zumindest im Detail, so dass ein allgemeiner(!) Proxy dafür, nicht machbar ist. Zumindest nicht in diesem Rahmen.
    Kannst du noch sagen, mit welchem Vorwissen du deine Behauptung aufstellst, es sei schlicht nicht machbar? Reden hier Webentwickler miteinander oder ist das eine eher laienhafte Einschätzung? Ich will es nur einsortieren können, es geht nicht um Schwanzlängen. ;)
    Ich verdiene seit über 20 Jahren mein Geld hauptberuflich mit Softwareentwicklung. Auch genug mit Netzsachen. Die Schwanzlänge passt schon. ;)

    Den relevanten Content aus einer x-beliebigen Webseite automatisch von einem Programm ausfiltern zu lassen ist schlichtweg nicht annähernd zufriedenstellend möglich.

    Bei einer indischen Seite weiß selbst ich als Mensch, der dem Indischen nicht mächtig ist, nicht, ob das jetzt inhaltlicher Text ist oder der Link aufs Impressum des Schlangenpfleger. Und für ein Programm sind alle Texte im Web auf Indisch. :)
  • BladeRunner schrieb:

    Da es hier nun aber ein weiteres mal persönlich wird, bin ich raus.
    Was wird "persönlich"? Wenn du was von Bildern schreibst, obwohl hier mehrfach ausdrücklich darauf hingewisen wurde, dass daran nicht zu denken ist? Und du hast natürlich Recht – es gibt Infos, die ohne Bilder wenig Sinn machen. Aber deswegen das ganze Konzept in die Tonne treten, wo es doch auch Millionen von Inhalten gibt, die ohne Bilder funktionieren? Dieses Forum z.B. kommt in nicht wenigen Threads ohne Bilder aus, auch wenn in manchen schon mal Bilder gepostet werden. Wenn ich als Designer schon sage, dass man auch mal ohne Bilder leben kann, dann sollte das doch schon Gewicht haben, oder? Deine Forderungen klangen schon ein wenig nach einem Produkt, dass ein C64 natürlich nicht zu stemmen in der Lage wäre. Und darum ist es aus deiner Sicht anscheinend eine Totgeburt. Ich hingegen glaube, dass, wenn man das maximal mögliche aus der kleinen Kiste herausholt, durchaus auch ein brauchbares Ding dabei herauskommen könnte – aber natürlich in einem unglaublich kleinen Rahmen – für echte Fans, nicht vergleichbar mit einem normalen Webbrowser für heutige Geräte.

    Ich hatte übrigens hier auch Mockups gezeigt, die eine mögliche Bild-Darstellung skizzieren sollten – sodass man im Notfall ein Bild herunterladen und darstellen kann, wenn es wirklich nötig ist und es die Datenanbindung hergibt (bei 4.800 BAUD kann man es ja mal versuchen). Nur würde ich das jetzt nicht unbedingt in eine erste Version packen wollen – weil ich es einfach nicht so wichtig finde. Aber wenn es der (leider nicht vorhandene) Programmierer für zentral hält, kann er es gerne in die erste Version packen. Für den Proxy wäre es dank OS-Konverter-Bibliotheken sicherlich keine Raketenwissenschaft, ein GIF oder JPEG in ein paar Zoomstufen als Koala-Bild vorzuhalten, falls der C64 es anfordern möchte.

    Ich wollte dich sicherlich in keine "Ecke stellen" aber deine Minimalanforderungen an einen Browser, der für dich Spaß macht und funktioniert, klingen eben einfach recht hoch für einen 8-Bitter. Dann verstehe ich natürlich, dass du die Sache quatsch findest. Ich halte mich da lieber an Rotzwalds Ansprüche, der schon mit einem etwas aufgebohrten Contiki leben könnte und für den der angedachte Web-Browser sicherlich eine Offenbarung wäre.

    steril schrieb:

    Hier erklärt dir seit Monaten jeder Programmierer mit Ahnung, dass du falsch liegst.
    "Erklären" ist da stark übertrieben. Ich würde es eher "behaupten" nennen, solange das nicht besser unterfüttert wird. Wie gesagt, ich hatte gehofft, dass jemand zur Tastatur greift, und einen kleinen Filter schreibt, der mich widerlegt, wenn man sich schon nicht die Mühe macht, dem Projekt zu helfen. Meine Hoffnung wäre gewesen, dass der betreffende Programmierer überrascht gewesen wäre, was so geht. ;) (ein Scherz, niemand hätte da Arbeit reingesteckt, nur um mich zu widerlegen). Aber mir würde auch als Beleg reichen, wenn man mir aus einem Inhalte-zentrierten Angebot eine HTML-Stelle heraussucht, die einen JavaScript-losen Textbrowser (Lynx) zum Stolpern bringen würde – besser als immer nur zu sagen: "geht nicht weil: geht nicht".

    ZeHa schrieb:

    Aber egal wofuer ich den jemals benutzt habe, ich bin immer recht schnell an irgendeine Grenze gestossen (und damit meine ich Unbenutzbarkeit der Website, weil irgendwas elementares nicht mehr da war oder so). Zumindest ist das das, was ich in Erinnerung habe, wenn ich an Lynx denke.
    Da stecken jetzt natürlich mehrere Sachen drin:

    Wenn Lynx auf einer Seite technisch scheitert, wird auch der Proxy wahrscheinlich an seine Grenzen stoßen (von Workarounds mal abgesehen). Nur bin ich bei meinen Ausflügen bisher nicht gescheitert und war stets überrascht, was so ging. Ich war z.B. bei diesem Forum wirklich skeptisch, weil es natürlich Gebrauch von Javascript (u.a. für den Editor) macht und auch sonst nicht mit modernen Tinnef spart (ich habe die BB-Templates ja editiert). Und trotzdem funktionierte das Forum. Ähnliches bei ein paar anderen Diensten, die ich ausprobiert habe. Von daher habe ich halt andere Erfahrungen gemacht – auf denen teilweise mein Enthusiasmus fußt. Wenn ich aber einfach nur Glück gehabt haben sollte und zufälligerweise die Ausnahmen unter allen Webseiten aufgespürt habe, dann wäre die Idee wirklich gestorben. Aber wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit?

    Was den Spaß mit Lynx angeht, kann man den natürlich nicht als sehr groß bewerten. Das ist aber eine andere Geschichte – da kann man gegensteuern und die Inhalte etwas mehr aufbereiten – teils vom Proxy aber auch der Browser kann da ein wenig mithelfen – wenn z.B. Linklisten (aus denen alle CSS-Menüs technisch bestehen) nativ (also nicht mit CSS, sondern mit schnellem C64-Code) zu Menüs umgebaut werden, um Textlücken und lange Listen zu vermeiden. Und auch wenn der C64-Browser ein Bilder-loser Browser wäre, so hätte er doch ein GUI und Maus-Bedienung, was auch nicht verkehrt ist.


    Ich glaube aber, dass es wenig Sinn macht, weiter über die Machbarkeit zu philosophieren. Ich für meinen Teil bin aufgrund meiner persönlichen Erfahrung recht davon überzeugt, das es geht – und werde zur Bestätigung oder auch zum Gegenbeweis meiner Aussagen u.a. Spiegel.de runterrechnen. Es ist alleine schon spannend, wie viel Speicherplatz (= Übertragungszeit und Menge des zu parsenden Textes) man dadurch einspart. Ich schaue mir auch gerne weitere Herausforderungen an, wenn man mir die URLs liefert. Ich weiß, dass das Ergebnis (selbst wenn positiv) nicht dazu führen wird, dass das Projekt umgesetzt wird – der Zug ist für mich abgefahren. Aber es haben sich hier ja einige gefunden, die eine andere Art von C64-Online-sein planen und ich wünsche dem entstehenden Projekt viel Glück. Mein "Cup of Tea" ist das nicht – aber vielleicht ist das ja der Erfolg-versprechendere Ansatz.
  • Ich will ja nicht mal die "Machbarkeit" total absprechen.
    Wobei beim C64 durch den kargen Speicher da natürlich schon schnell eine Grenze erreicht wird, bei der das ganze wenig Sinn macht.
    Mal kurz zum Wachwerden: Eine Seite Text auf dem C64 ist fast ein Kilobyte!

    Ich sehe für jemanden der das bauen soll nicht, dass sich der zu erwartende Aufwand für das zu erwartende Ergebnis lohnen würde.
    Da hockt sich einfach keiner monatelang hin, um beschissenes Webbrowsen auf dem C64 für eine handvoll Leute halbwegs erträglich zu gestalten.

    @retrofan:
    Nicht nur runterreehnen, sondern auch anhand von dem dokumentieren, wie dein Algorithmus auf jede andere Seite anwendbar sein soll.
    Viel Spaß.
  • Snoopy schrieb:

    Ich verdiene seit über 20 Jahren mein Geld hauptberuflich mit Softwareentwicklung. Auch genug mit Netzsachen.
    OK, das reicht mir, um deine Antworten einsortieren zu können. Danke.

    Snoopy schrieb:

    Den relevanten Content aus einer x-beliebigen Webseite automatisch von einem Programm ausfiltern zu lassen ist schlichtweg nicht annähernd zufriedenstellend möglich.
    Das muss ich jetzt mal so hinnehmen. Ich glaube zwar, dass es weltweit auch andere Meinungen geben wird aber hier haben wir einen Standpunkt von einem ausgewiesenen Fachmann. Wobei natürlich die Frage ist, was jeder so als "zufriedenstellend" bewertet. Ich hatte den Eindruck, dass BladeRunner eher anspruchsvoll ist, während Rotzwald und ich deutlich genügsamer sind. Wenn ich auf dem C64 einen etwas aufgehübschten Lynx-Output sehen würde, wäre ich schon recht aus dem Häuschen – auch wenn die eine oder andere Seite nicht zu 100% funktionieren würde.

    Snoopy schrieb:

    Bei einer indischen Seite weiß selbst ich als Mensch, der dem Indischen nicht mächtig ist, nicht, ob das jetzt inhaltlicher Text ist oder der Link aufs Impressum des Schlangenpfleger.
    Das verstehe ich nicht. Zu indisch. ;) Natürlich weiß "ich" (bzw. eine Maschine), ob das einfacher, darzustellender Text ist – und nicht etwa Code oder ein Link. Natürlich weiß ich nicht, was da inhaltlich steht – das ist für einen HTML-Parser aber genauso irrelevant, wie für einen Datenreduktions-Proxy.
  • Retrofan schrieb:

    Ich wollte dich sicherlich in keine "Ecke stellen" aber deine Minimalanforderungen an einen Browser, der für dich Spaß macht und funktioniert, klingen eben einfach recht hoch für einen 8-Bitter.
    Letzte Meldung meinerseits dazu: Du kennst *meine* Minimalanforderungen nicht, sondern - und genau das ist was ich mit es wird persönlich meine- unterstellst mir dass ich welche hätte. Ich habe wertneutral von aufkommenden Problemen gesprochen, nicht davon das *ich* ohne die Bilder weinen müsste. Genau das ist der Punkt.

    Ähnlich wurde mir im OS-Thread gesagt ich müsste um Erlaubnis fragen meinen Rechner aufbauen zu dürfen und deswegen wäre ich die falsche Klientel für ein OS - auf die simple Feststellung meinerseits dass nicht jeder seinen Esszimmertisch dauerhaft mit Retrohardware belagern kann (und das ich da durchaus Stress mit meiner Frau bekäme). Ich esse zum Beispiel manchmal auch an meinem Esszimmertisch. Recht häufig sogar.

    Da hatte auch das eine *Esszimmertisch belegt* mit dem andern * um Erlaubnis fragen *müssen** nur bedingt bis nicht zu tun, aber es wurde einfach mal so postuliert. Und das ist sehr wohl persönlich.

    Zudem gehört zum heutigen Internet für einen weiten Teil der Sites eine grafische Aufbereitung eben einfach dazu - vieles ist anders nicht wirklich konsumierbar mehr. Das ist ein Fakt, und kein Geweine um Mindestanforderungen die ich stelle.

    Aber wie schon erwähnt bin ich raus, und werde es nun auch bleiben. Viel Erfolg weiterhin.
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  • Jetzt wollte ich gerade einen Beitrag hierzu unter Lynx verfassen. Und siehe da, noch bevor ich den "Absenden"-Button betaetigte, erschien ploetzlich die Meldung "Bad Form! No Action defined" oder sowas, und ich war wieder auf der Startseite. Und mein Beitrag war futsch. Soviel dazu.

    Aber was ich schreiben wollte: Das Problem ist auch mitunter die fehlende Semantik. Der Browser kann gar nicht wissen, was welches Element zu bedeuten hat. Hier auf der Startseite konnte ich z.B. unter Lynx ueberhaupt nicht zwischen den Links zu Forumsbeitrag und Subforum unterscheiden. Waren beides einfach nur gleichwertige Links, die sogar ohne Leerzeichen dazwischen nebeneinander angezeigt wurden. Wuerde ein Browser nun wissen, was die Links zu bedeuten haben, dann wuerde er z.B. den Subforums-Link kleiner darstellen koennen oder sowas. Aber das weiss er eben nicht. Das einzige HTML-Tag, das mir gerade einfaellt, das noch eine Spur Semantik aufweist, ist h1 bis h6, da weiss der Browser dann wirklich, dass es sich hierbei um Ueberschriften handelt. Sofern sie vom Autor der Website auch entsprechend korrekt benutzt wurden.

    Die "Wichtigkeit" und Bedeutung von Elementen auf einer Website wird im Grunde einzig und allein durch den Designer festgelegt, und zwar dadurch, WO er Dinge plaziert und WIE er sie faerbt / skaliert / dekoriert usw. All das kann ein Browser nicht wissen, sondern maximal erraten.

    Es gab ja soweit ich weiss auch mal Ueberlegungen zu einem "Semantic Web", aber vermutlich besteht da ein aehnliches Problem, naemlich dass man so vielfaeltige und komplexe Inhalte einfach nicht unter einen gemeinsamen Hut bekommt. Wuerden alle Webseiten so einfach sein wie Wiki-Artikel, dann waere das machbar. Aber die Vielfalt ist vermutlich einfach schon zu gross.
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  • steril schrieb:

    Ich will ja nicht mal die "Machbarkeit" total absprechen.
    Für mich klingt das eigentlich schon gut. Es gibt hier ja auch die Meinung von einigen, die die Sache für technisch komplett nicht machbar halten, z.B. weil sie fest davon überzeugt sind, dass ein Proxy den Inhalt aus einer Seite nicht extrahieren kann, ohne ihn dabei zu zerstören. Wenn ich allerdings bei gefühlt jeder zweiten News-Seite, die ich mit dem Smartphone ansurfe, den Safari "Reader" Button aufleuchten sehen, der mir zeigt, dass sich der Browser sehr sicher ist, dass er den Inhalt extrahieren kann, um ihn mir gut lesbar und ohne Firlefanz auf das Display zu zaubern, regen sich bei mir Zweifel. Und da ist sicherlich noch keine KI am Werk, sondern ganz simple Routinen.

    steril schrieb:

    Wobei beim C64 durch den kargen Speicher da natürlich schon schnell eine Grenze erreicht wird, bei der das ganze wenig Sinn macht.
    Mal kurz zum Wachwerden: Eine Seite Text auf dem C64 ist fast ein Kilobyte!
    Speicher ist wieder eine ganz andere Baustelle – die wir allerdings auch schon thematisiert haben. Selbst wenn der C64 mit geladenem Browser nur noch 8 KB frei hätte (und aufgrund des recht einfachen Parsers sehe ich da deutlich mehr freien Speicher), so würde der Proxy nur 8 KB rüberschicken. Das wären bei 80-Char-Darstellung immer noch 4 Bildschirm-Seiten, die man erst einmal lesen kann, bevor durch Sprung/Scrollen vom Proxy nachgeladen werden müsste. Dazu kommt, dass der Code sehr kompakt wäre, also kaum mehr als das, was dargestellt wird. Und dann kann man natürlich auch optional Speichererweiterungen unterstützen – für den Fall, dass sowas vorhanden ist. Speicher sehe ich also als ein recht geringes Problem an – wenn man mit einem Proxy arbeitet.

    steril schrieb:

    Ich sehe für jemanden der das bauen soll nicht, dass sich der zu erwartende Aufwand für das zu erwartende Ergebnis lohnen würde.
    Da hockt sich einfach keiner monatelang hin, um beschissenes Webbrowsen auf dem C64 für eine handvoll Leute halbwegs erträglich zu gestalten.
    Ich sehe ja ein, dass das wohl fast alle hier verfügbaren Entwickler so sehen – sonst hätte sich ja ein Team zusammen gefunden. Aber C64-Programmierer entwickeln immer nur für eine Handvoll Leute und die Produkte sind eigentlich auch immer kleiner als das, was man von aktuellen PC-Entwicklungen so kennt (Open World Games und Desktop-Webbrowser sind eher die Ausnahme auf dem C64). 64 KB sind eben nicht die Welt und wir sind auch nur ein paar tausend Enthusiasten, die man erreichen kann. Von daher fand ich es nicht utopisch, nach einem Entwickler zu suchen, der Spaß an der Umsetzung eines minimalen Web-Browsers hat. Aber ich lag halt falsch und es hat sich (fast) niemand gefunden. Wie gesagt: Nicht schlimm.

    steril schrieb:

    Nicht nur runterreehnen, sondern auch anhand von dem dokumentieren, wie dein Algorithmus auf jede andere Seite anwendbar sein soll.
    "Dokumentieren" ist ein großes Wort. Ich werde irgendwie festhalten, was ich da getan habe – aber nicht in Form von eindeutigen Handlungsanweisungen, die man nur noch in Code gießen muss. Aber es sollte grob nachvollziehbar sein, was ich mit dem Text getan habe.
  • BladeRunner schrieb:

    Du kennst *meine* Minimalanforderungen nicht, sondern - und genau das ist was ich mit es wird persönlich meine- unterstellst mir dass ich welche hätte. Ich habe wertneutral von aufkommenden Problemen gesprochen, nicht davon das *ich* ohne die Bilder weinen müsste. Genau das ist der Punkt.
    meine Güte, sei nicht so empfindlich. Wenn du von "aufkommenden Problemen" sprichst, dann kann ich doch wohl davon ausgehen, dass die dir wichtig erscheinen oder nicht? Warum solltest du über Dinge schreiben, die dir komplett am Arsch vorbei gehen? Du hast meines Erachtens im Prinzip gesagt: Web ohne Bilder geht (heute) nicht (mehr). Und habe ich halt gesagt, dass das nicht für alle Inhalte gilt. Da muss man ja kein Drama raus machen.

    BladeRunner schrieb:

    Da hatte auch das eine *Esszimmertisch belegt* mit dem andern * um Erlaubnis fragen *müssen** nur bedingt bis nicht zu tun, aber es wurde einfach mal so postuliert. Und das ist sehr wohl persönlich.
    Ja, DAS war persönlich. Wenn ich gewusst hätte, dass du es auch persönlich NIMMST, hätte ich das weniger flapsig formuliert (bzw. mir den Spruch gespart). Das war halt als launisches "auf Einzelschicksale kann keine Rücksicht genommen werden" gedacht aber wenn man sein Gegenüber nicht kennt, sollte man mit Stammtisch-Sprüchen vorsichtig sein. Den Schuh muss ich mir wohl anziehen. Tut mir leid – wirklich beleidigend war es nicht gemeint – sondern eher mit einem Faust-Knuff auf den Oberarm. Machmal sollte man für einen lustigen Spruch dann doch nicht seine Großmutter verkaufen, mea culpa.

    BladeRunner schrieb:

    Zudem gehört zum heutigen Internet für einen weiten Teil der Sites eine grafische Aufbereitung eben einfach dazu - vieles ist anders nicht wirklich konsumierbar mehr. Das ist ein Fakt, und kein Geweine um Mindestanforderungen die ich stelle.
    Ich bin nicht sicher, ob man das als "Fakt" stehen lassen kann. Natürlich, für normalen Genuss/Konsum bzw. Nutzung des Internets gehört eine gewisse grafische Gestaltung dazu. Da bin ich der Letzte, den man vom Gegenteil überzeugen müsste – ist schließlich Teil meines Jobs. Aber wer sich mit einem C64 ins Netz begibt, nachdem er sich womöglich 2 Tage lang ein Modem zusammengelötet hat, der wird wissen, dass er nicht das volle Programm erhält, sondern eine Notversorgung mit Inhalten. Ich glaube, dass das wirklich jedem potentiellen C64-Browser-Nutzer klar ist. Und wenn da irgendwas aus dem Netz live auf dem Bildschirm erscheint (und vielleicht etwas besser/schneller als bei Contiki), dann wird der User schon begeistert sein, auch wenn die Bilder und Original-Farben fehlen – da bin ich mir eigentlich recht sicher.

    ZeHa schrieb:

    Jetzt wollte ich gerade einen Beitrag hierzu unter Lynx verfassen. Und siehe da, noch bevor ich den "Absenden"-Button betaetigte, erschien ploetzlich die Meldung "Bad Form! No Action defined" oder sowas, und ich war wieder auf der Startseite. Und mein Beitrag war futsch. Soviel dazu.
    Wie ich schon sagte: Wir haben unterschiedliche Erfahrungen gemacht. Bei mir hat das Posten hier geklappt. Vielleicht eine veraltete oder verbugte Version verwendet?

    ZeHa schrieb:

    Aber was ich schreiben wollte: Das Problem ist auch mitunter die fehlende Semantik. Der Browser kann gar nicht wissen, was welches Element zu bedeuten hat.
    Jein. Zum einen muss der Browser/Proxy nicht alles wissen. Ob ein Text nun von einem Krankenhaus oder einer Blume handelt, ist nicht wichtig. Wichtig ist eher, ob ein Text eine Überschrift ist oder normaler Text oder ein Zitat oder hervorgehoben und wo ein Absatz endet. Und dafür gibt es ja jeweils Tags, die den Text soweit semantisch beschreiben. Und weil das z.B. für barrierefreies Lesen wichtig ist, sind die großen, wichtigen Sites (und Templates und Wordpress usw.) auch so aufgebaut – Hobbyseiten vielleicht weniger.

    ZeHa schrieb:

    Die "Wichtigkeit" und Bedeutung von Elementen auf einer Website wird im Grunde einzig und allein durch den Designer festgelegt, und zwar dadurch, WO er Dinge plaziert und WIE er sie faerbt / skaliert / dekoriert usw.
    Richtig. Aber um Wichtigkeit geht es nicht. Der Proxy gewichtet und bewertet nicht – er trennt zwischen Inhalt und Code (der steht in spitzen Klammern) und wirft den Code zu 95% weg. Was oben stand, steht immer noch oben, was unten auf der Seite stand, steht danach noch immer dort. Überschriften bleiben Überschriften und fetter Text bleibt fett (wenn man das von den Fonts her hinbekommt). Was fehlt, sind die Abstände (über Absätze hinaus) und die Farben und Linien usw. – Aber der Inhalt ist erstmal da.

    ZeHa schrieb:

    Das einzige HTML-Tag, das mir gerade einfaellt, das noch eine Spur Semantik aufweist, ist h1 bis h6, da weiss der Browser dann wirklich, dass es sich hierbei um Ueberschriften handelt.
    Es gibt noch mehr: <cit> gehört dazu, genau, wie <strong>, <em> oder auch <p>. Und damit kann man schon eine Menge anfangen, was die Struktur angeht. Ich glaube, du siehst hier Probleme, wo aus meiner Sicht wirklich keine sind. Das ist alles im Prinzip gelöst und macht mir keine Bauchschmerzen.


    Aber ich "kämpfe" schon wieder für den Web-Browser – was ich eigentlich vermeiden wollte. Also, ich fand es eine nette Idee und habe sie hier vorgestellt und viele Fragen dazu beantwortet. Zu wenige Programmierer konnte ich davon überzeugen, mit mir konform zu gehen und die Idee ebenso gut zu finden. So ist das eben. Projekt gescheitert – nächstes Projekt. ;)
  • Goldrider schrieb:

    Und wie weit ist das "realistische" Projekt mittlerweile?
    Das kannst du doch hier nachlesen. Ob realistisch oder nicht – es gibt keinen (bzw. zu wenige) Programmierer dafür. Und damit ist die Sache aus meiner Sicht erst einmal beendet – auch wenn wir hier noch weiter diskutieren. Aber es scheint sich ein Spin-off-Projekt zu entwickeln mit einem anderen Fokus. Und wenn das das Ergebnis von diesem Thread ist, wäre doch auch schon was gewonnen.
  • @Retrofan mit Semantik meinte ich hier tatsaechlich die Bedeutung der Elemente, nicht des Inhaltes. Also ob ein Element eine Ueberschrift ist, eine Zweit-Ueberschrift, eine Einleitung, eine Signatur, eine Bildunterschrift, ein Link zum Beitrag oder ein Link zum Subforum, eine Datumsangabe des Beitrages, ein Inhaltsverzeichnis welches man komplett in einem zuklappbaren Element verstecken koennte, usw. Auch bei Grafiken, handelt es sich da jetzt um ein Bild im Beitrag, oder nur um eine Grafik die eine abgerundete Ecke erzeugt bei einem unwichtigen Rahmen, usw.

    Und genau das meine ich auch mit wichtig und unwichtig. Denn unwichtige Dinge kann man weglassen oder anders darstellen. Du weisst ja z.B. dass mobile Versionen von Webseiten meist voellig anders dargestellt werden als die Desktop-Version. Aber da ist ein Designer mit im Spiel, der die beiden unterschiedlichen Varianten designt und umsetzt. Daher kann er entscheiden, ob z.B. die Zeitangabe unwichtig ist und auf der mobilen Version ausgeblendet wird, oder ob das Inhaltsverzeichnis in ein Burger-Menu wandert usw. usf.

    Was Du jetzt aber versuchen moechtest, ist, eine 3. Variante der Website zu entwerfen, naemlich die C64- oder 8-Bit-Variante. Nur, dass Du das jetzt folglich automatisiert und allgemeingueltig fuer ALLE Webseiten machen musst, und nicht so wie der Designer, der die mobile Variante designt, Element fuer Element Entscheidungen treffen kannst und Dinge bei Bedarf komplett umbauen / umordnen / anpassen kannst.

    Du wirst mir jetzt vermutlich entgegnen, dass man das ja allgemein fuer bestimmte CMS loesen kann, und das ist auch prinzipiell korrekt, aber auch hier duerften es wieder gerade die meistbesuchten Seiten sein, die eben kein vorgefertigtes CMS benutzen.
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  • ZeHa schrieb:

    Was Du jetzt aber versuchen moechtest, ist, eine 3. Variante der Website zu entwerfen, naemlich die C64- oder 8-Bit-Variante.
    Nein, nicht wirklich – das wäre zuviel der Ehre für das, was ich tun würde. Es gäbe nicht Desktop, mobil und retro. Es gäbe eher "mit" und "(fast) ohne Design". Das, was ich an dem nackten Text noch tun würde, wären quasi kleine Reparaturen dahin gehend, dass nicht zu viele Freiflächen und Scroll-Wüsten entstehen und alles ein wenig kompakter angezeigt wird als das bei Lynx oder Contiki der Fall ist. Der Rest des kleinen Komforts kommt dann vom Browser, der mit Maus zu steuern wäre, was z.B. das Auswählen von Links und das Scrollen einfacher macht als es bei reinen Textbrowsern der Fall ist.

    ZeHa schrieb:

    Du wirst mir jetzt vermutlich entgegnen, dass man das ja allgemein fuer bestimmte CMS loesen kann
    Nein, das tu ich nicht (ganz). Ich würde das eigentlich eher so angehen, dass man versucht, einen allgemein gültigen Konverter zu schreiben und mit dem Output erst einmal lebt. Vielleicht liefert man auch anfangs eine Whitelist mit getesteten URLs, die größtenteils funktionieren. Und dann kann man ja den Output immer weiter optimieren, indem man Ausnahmen definiert, die für bestimmte URLs oder Frameworks (kann man teils z.B. über Metatags herausfinden) gelten. Nach und nach erweitert man dann die Whitelist, bis sie irgendwann obsolet oder durch eine Blacklist ersetzt wird.

    ZeHa schrieb:

    Auch bei Grafiken, handelt es sich da jetzt um ein Bild im Beitrag, oder nur um eine Grafik die eine abgerundete Ecke erzeugt bei einem unwichtigen Rahmen, usw.
    Da kommt ja wieder das Konzept der Trennung von Inhalt und Design durch CSS ins Spiel. Du wirst heutzutage kaum Webseiten finden, die grafischen Schnickschnack im HTML-Teil der Seite verlinkt haben. Zierrat wird grundsätzlich im CSS-Dokument verlinkt, während Inhalte-bezogene Bilder im HTML-Dokument verlinkt sind. Und das CSS ignorieren wir komplett, weswegen es hier keine Unklarheiten gibt.
  • Neu

    Retrofan schrieb:

    Goldrider schrieb:

    Und wie weit ist das "realistische" Projekt mittlerweile?
    Das kannst du doch hier nachlesen. Ob realistisch oder nicht – es gibt keinen (bzw. zu wenige) Programmierer dafür. Und damit ist die Sache aus meiner Sicht erst einmal beendet – auch wenn wir hier noch weiter diskutieren. Aber es scheint sich ein Spin-off-Projekt zu entwickeln mit einem anderen Fokus. Und wenn das das Ergebnis von diesem Thread ist, wäre doch auch schon was gewonnen.
    Das ist der produktivste Satz im dem Thread hier. Danke für die Antwort und sorry dass ich mir das hier nicht weiter durchgelesen habe, das Thema hat ja schon von Anfang an überhaupt keinen Sinn gemacht.
  • Neu

    Das „realistische Projekt“ ist nach zwei Tagen immerhin soweit, dass ich mir zusammen mit ZeHa ein paar Gedanken zu Aufbau und technischen Randbedingungen gemacht, sowie ein paar erste Experimente in C gebastelt habe die auf einem C64 bereits laufen. Dazu noch einen Freund ins Boot geholt der für eine sehr bekannte deutsche Firma Back-end-Server-Sachen baut, und mir da helfen kann falls mein Wissen dort an eine Grenze stößt.

    Zu gegebener Zeit werde ich wie von Retrofan gewünscht einen neuen Thread zu dem Thema aufmachen falls es wirklich zu einem Proof of Concept kommt.

    Und wenn nicht, dann habe ich zumindest einiges gelernt dabei und ne gute Zeit gehabt... ;)

    edit: Verstehe nun, du meintest mit "das realistische Projekt" den Webbrowser. Das ist allerdings nicht das was ich grad beschrieben habe...

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    steril schrieb:

    zusammen mit ZeHa ein paar Gedanken zu Aufbau und technischen Randbedingungen gemacht, sowie ein paar erste Experimente in C gebastelt habe die auf einem C64 bereits laufen. Dazu noch einen Freund ins Boot geholt der für eine sehr bekannte deutsche Firma Back-end-Server-Sachen baut, und mir da helfen kann falls mein Wissen dort an eine Grenze stößt.

    Zu gegebener Zeit werde ich wie von Retrofan gewünscht einen neuen Thread zu dem Thema aufmachen falls es wirklich zu einem Proof of Concept kommt.
    Klingt spannend :thumbup: .


    'Goldrider' mal blockiert, aber den Sülz ausblenden geht bei WBB4 wohl nicht so einfach, oder?
    Read'n'Blast my jump'n'stop-text-sprite-scroller Select A Move

    Ex-TLI (The Level 99 Industries) & Ex-TNP (The New Patriots) & Ex-TEA (The East Agents) & ?
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    @steril
    Ja ich meinte mit "realistischem Projekt" nur den Webbrowser. Mir gehen halt die Mockup Leute auf den Sack, die nicht mal grob abschätzen können was realistisch ist und was nicht. Die dann aber Romane schreiben können die über deren geringen Tellerrandblick hinwegtäuschen sollen. Oder auf gut Deutsch: "Wenn man keine Ahnung hat, sollte man die Fresse halten!". War das zu direkt, oder soll ich das nochmal lieb in hochdeutsch mit lyrischen Zügen verpacken?
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