Webbrowser für 8-Bit-Rechner

  • ZeHa schrieb:

    Also kann man theoretisch auch gleich einen Pi nehmen, und der kann dann halt noch ein paar Zusatzfunktionen uebernehmen, wie z.B. die HTML-Daten ein wenig abzuspecken.

    enthusi schrieb:

    Was daran praktischer sein soll irgendwo einen proxy Server aufzusetzen den dann EINER bezahlen und warten/updaten muss statt sich fuer 10 eur einen Raspi selbst dazwischenzuhaengen erschliesst sich mir nicht.
    350 Postings zurückblätter: Ich sagte ja, dass wir das alles schon (mehrfach) besprochen haben. Hier z.B. Posting 65:

    Retrofan schrieb:

    DP64 schrieb:

    Wäre so eine Art Proxy nicht auch mit einem Raspberry Pi möglich? Für den Zweck funktional sicher überdimensioniert, aber den könnte man evtl. sogar mit im Gehäuse unterbringen.
    Den Raspi hatte ich oben auch schon als mögliche Lösung erwähnt. Ich finde das besser als gar nichts zu haben. Wenn du da also Interesse hast, was zu machen, dann nur zu ....

    Ich sehe das so, dass es eine Abstufung dessen gibt, was ich mir bzgl. Vintage-Browser wünschen würde:

    1. Platz: Ein für alle zugänglicher Proxy-Server im Internet
    2. Platz: Eine kleine Box (intern oder direkt am C64), die das Downsizing übernimmt (Raspi o.ä.)
    3. Platz: Ein PC im lokalen Netzwerk oder anderweitig mit Kabel verbunden, der das Downsizing übernimmt
    4. Platz: Der Status Quo, wie er jetzt ist.
    Es gibt für mich also kein schwarz und weiß, nur Abstufungen bzgl. meiner Präferenzen. Wenn jemand also einen Raspi programmieren möchte, damit er den Proxy spielen kann, dann nur zu – ist mir auch recht. Aber besser finde ich die öffentlich zugängliche Version. Und ich war mit dieser Einschätzung nicht alleine.

    Ich kaue die Argumente aber gerne nochmal durch:

    1) Flexibilität: Wenn man einen reinrassigen Web-Proxy programmiert, stehen einem weiterhin alle Optionen offen. Man kann den auf einen öffentlich zugänglichen Server packen, auf einen PC oder einen Raspi – man hat dadurch nichts verloren und jeder User kann sich immer noch aussuchen, ob er lieber den öffentlich zugänglichen Proxy nutzt oder sich die Software saugt und sie lokal zuhause installiert und einrichtet.

    2) Pflege: Es ist viel leichter, eine eine einzige, zentrale Stelle uptodate zu halten (die Möglichkeit der lokalen Installation sehe ich ja nur als Goody, nicht als Hauptsache) und hier nach und nach Funktionsverbesserungen reinzubringen, die dann gleich live geschaltet werden können. Der zentrale Proxy könnte später auch als Zentrale für die Kommunikation der User untereinander dienen. Es gibt durchaus Gründe, manche Sachen als Web-Service anzubieten, statt hunderte Installationen zu pflegen. Wenn es ein Problem geben sollte, fixt man das halt einmal, statt irgendwo ein Update hinzulegen, dass sich jeder erst wieder installieren muss. Und dann die ganzen Rückfragen und Probleme der einzelnen User ...

    3) Gefühl: Wie oben beschrieben, fühlt sich für mich mein C64 unabhängiger an, wenn der Dienst, der ihm unter die Arme greift, irgendwo in der Cloud arbeitet, als wenn ich einen Computer direkt an meinem Computer angeschlossen habe, von dem ich weiß, dass er einen Großteil des Jobs macht. Ich weiß, technisch ist das kein so großer Unterschied – aber vom Gefühl her schon (zumindest für mich).

    4) Ressourcen: Warum eine Sache (den Proxy) hunderfach installieren und dafür hunderte Raspis langweilen, wenn ich das ganze auf einem einzigen Rechner, der ohnehin irgendwo als Server fungiert, laufen lassen kann?

    5) Kosten: Für den einzelnen ist ein Raspi, den man dann ja auch erstmal an den C64 dranflanschen muss, wahrscheinlich teurer als so eine 10€-Selbstbau -WiFi-Modem-Lösung, die einen schon direkt per WLAN ins Web bringt – nur dass das Web halt (ohne Proxy) ein zu großer Bissen für unseren kleinen C64 ist.

    6) Multiplattform: Ich denke, dass es für die später hinzukommenden User weiterer Client-Plattformen einfacher ist, sich nur um eine (evtl. sogar schon vorhandenen) LAN-Anbindung kümmern zu müssen, als einen Raspi an den Rechner (mit jeweils unterschiedlichen Schnittstellen) zu bekommen und den einzurichten. Ich glaube, langfristig wird die Nutzung durch den Raspi eher gebremst als befördert. Und es gibt Geräte, die z.B. den öffentlichen Proxy ohne Probleme nutzen könnten, an die man aber einen Raspi erstmal dran bekommen müsste: Palm, Newton, WM5-PDA, Java-Handy ...

    7) Bequemlichkeit: Ich möchte ja gerade die Nicht-Bastler/Coder ansprechen. Man könnte ein kleines, sehr preiswertes Paket aus WiFi-Modem und Diskette mit Browser zusammenpacken (20 Euro oder so) und auch der unbedarfte User könnte das schnell zum Rennen kriegen. Klar, ich kann auch einen PC oder Raspi vorinstallieren und den verschicken aber irgendwie fühlt sich das so nach "Kanonen und Spatzen" an. ;)

    8.) Motivation: ich glaube, dass ein Proxy, der 24/7 darauf wartet, dass ihn jemand nutzt, alleine durch seine Existenz einige User bewegen wird, ihn einfach mal zu verwenden. Es kostet den einzelnen verhältnismäßig wenig Geld und Anstrengung – und der Proxy ist ja da und wartet auf einen.

    9) Publicity (und damit Userzahl): Ich denke, dass so ein öffentlich zugänglicher Proxy eine viel größere Nachricht ist als irgend so eine Raspi-Anwendung. Medien, wie Heise, Wired oder Engadget würden sicherlich gerne Artikel zu einem real existierenden und ansurfbaren Retro-Proxy verfassen. Die News ließe sich viel besser "verkaufen" als eine Notiz über eine weitere Software, die man auf einem Raspi installieren kann.

    fenris64 schrieb:

    Das einzige Argument was ich nachvollziehen kann ist, dass es blöd ist, dass jemand letztlich für den Proxy zahlen muss ...
    Ich gehe stark davon aus, dass sich der Proxy kostenneutral verhält, weil er einfach mit auf einen Server gepackt wird, der ohnehin läuft und irgendwas tut (z.B. dieses Forum hostet oder das vom ABBUC ...). Notfalls packe ich den Kram auf meinen Server oder ich frage meine Freunde, die ihre eigenen Server haben. Es ist nicht davon auszugehen, dass der Traffic annähernd an das herankommt, was ein einigermaßen beliebtes Forum so produziert.

    enthusi schrieb:

    Aber der Plan hier scheint ja schon zu stehen.
    Eigentlich schon. Weil das im Prinzip Gespräche sind, die wir schon vor 4 oder 5 Monaten geführt haben.

    Nicht das wir uns falsch verstehen: ich will kein anderes Projekt ausbremsen – wer einen Raspi als Surf-Unterstützung für den C64 programmieren will oder einen Windows PC oder das ganze mit Telnet oder BTX oder Videotext oder was auch immer machen will – soll das tun (und einen eigenen Thread aufmachen). Aber das ist halt nicht das Ding, auf das sich dieses Projekt in 400 Postings zunehmend fokussiert hat.
  • Es dreht sich leider immer alles im Kreis:
    1. Die Hardcore- C64- Vanilla- Fraktion: Wollen den C64 pur ohne Speichererweiterung o.ä., da er dann nicht mehr ein C64 ist etc.
    2. die andere Fraktion, die den C64 gerne erweitern z.B. mit Chameleon und 1541 U (und damit 16 MB REU, SD- Karte, Ethernetanschluss etc. haben und gerne nutzen wollen) und dennoch der Meinung sind, dass es grundsätzlich immer noch ein C64 ist nur eben mit erweiterten Möglichkeiten

    Es bleibt für mich und andere auch immer noch ein Unterschied, ob man eine zusätzliche Schnittstelle am C64 betreibt (muss kein Wlan sein, Ethernetkabel geht ja auch?) oder ein zusätzlicher Computer verwendet wird... Ein Router jetzt mit einem Zusatzcomputer gleichzustellen ist ein wenig weit hergeholt... dann müsste man ja auch sagen, dass man mit modernen PCs nicht ins Internet kommt, da heutzutage immer ein Router und damit ein Hilfscomputer nötig ist?
  • fenris64 schrieb:

    Es bleibt für mich und andere auch immer noch ein Unterschied, ob man eine zusätzliche Schnittstelle am C64 betreibt (muss kein Wlan sein, Ethernetkabel geht ja auch?) oder ein zusätzlicher Computer verwendet wird... Ein Router jetzt mit einem Zusatzcomputer gleichzustellen ist ein wenig weit hergeholt... dann müsste man ja auch sagen, dass man mit modernen PCs nicht ins Internet kommt, da heutzutage immer ein Router und damit ein Hilfscomputer nötig ist?
    Der Zusatzcomputer haengt bei Dir eben an der Gegenstelle. Wenn der C64-Browser die HTML-Seiten nicht so verarbeiten kann, wie sie sind, sondern entweder ein "kluges" Interface oder einen Proxy benoetigt, dann ist nunmal immer ein Zusatzcomputer noetig. Mit dem Router hat das ueberhaupt nix zu tun.

    Ich glaube es waere generell sinnvoll, diesen Thread hier mal aufzuspalten oder zumindest ab jetzt die Diskussionen getrennt durchzufuehren. Einmal den Browser selbst, einmal die Technik oder irgendwie so. Vielleicht auch einmal das konkrete Projekt das Retrofan gerne angehen will, und einmal das "wie koennte man den C64 generell ins Netz bringen". Denn sonst wird es hier immer wieder zu den gleichen Diskussionen kommen, ob und wie und was. Wenn feststeht, was gemacht werden soll, dann kann man doch eigentlich auch eine konkrete zielfuehrende Diskussion draus machen, aber das hier ist ja eher der "Ideenfindungs-Thread", daher kann man es keinem veruebeln, wenn hier auf 22 Seiten oefters mal erneut die gleichen Vorschlaege durchdiskutiert werden.
    SHOTGUN - 4-Player Death Match - Website / CSDb / X-Mas
    FROGS - 4-Player Frog Pond - Website / CSDb
  • Ich weiß jetzt nicht, ob das schon mal Thema in dem Thread war, aber was ich zu bedenken gebe, dass bei der Lösung mit EINEM Proxy, über den sich alle dann mit ihren 8bittern im Netz bewegen, auch ALLE Daten über diesen EINEN Proxy laufen.

    D.h., dass derjenige, auf dessen Server der Proxy läuft, auch alle Daten, die ihm so übermittelt und abgefragt werden, sehen und "verwalten" kann.

    Insofern ist aus Datenschutzgründen eine "jeder seinen eigenen Proxy am C64" nicht ganz zu verachten.
  • enthusi schrieb:

    Dir ist schon klar, dass Du den C64 auch mit dem Router/PC verbinden musst und der Dich dann mit einem PC verbindet der Dich mit anderen PCs verbindet?
    Ja, wir haben es immer schon geahnt, das Internet besteht aus vernetzten Computern. ;)

    fenris64 schrieb:

    Es bleibt für mich und andere auch immer noch ein Unterschied, ob man eine zusätzliche Schnittstelle am C64 betreibt (muss kein Wlan sein, Ethernetkabel geht ja auch?) oder ein zusätzlicher Computer verwendet wird...
    Der Einwand der Raspi-Fraktion wird lauten: Es gibt immer einen Computer, der dem C64 hilft – die Frage ist nur, wo er steht: Bei jedem zuhause oder irgendwo in der Wolke. Und das stimmt ja auch. Und ich habe gesagt: Mir ist er lieber in der Wolke. Gründe: 9 Stück – oben zu lesen.

    ZeHa schrieb:

    Ich glaube es waere generell sinnvoll, diesen Thread hier mal aufzuspalten oder zumindest ab jetzt die Diskussionen getrennt durchzufuehren. Einmal den Browser selbst, einmal die Technik oder irgendwie so.
    Ich habe allerdings keine Lust, jetzt alles auseinander zu friemeln – mit der Gefahr, Gesprächsfäden zu zerstören. Ich kann aber einen "OT aus Webbrowser für 8-Bit-Rechner" öffnen und alle zukünftigen Posts, die sich nicht mit einem öffentlichen Webproxy und einem HTML-Browser als Client befassen, dort hin schieben.

    Wobei ich die Idee mit dem Raspi ja nicht komplett OT oder scheiße finde. Sie ist meines Erachtens halt nur die zweitbeste Lösung (in meiner 4er-Liste). Und sie wurde hier mehrfach ins Spiel gebracht und kein Programmierer ist darauf angesprungen. Was soll es also, das Thema immer wieder hervorzukramen – es scheint ja so, dass die Lösung noch weniger Aussicht auf Erfolg hätte, wie der öffentlich Proxy, über den schon etwas konkreter nachgedacht wurde. Spätestens wenn sich ein Programmierer meldet, der den Raspi programmieren will, können wir dafür einen weiteren Thread aufmachen.

    Snoopy schrieb:

    Ich weiß jetzt nicht, ob das schon mal Thema in dem Thread war, aber was ich zu bedenken gebe, dass bei der Lösung mit EINEM Proxy, über den sich alle dann mit ihren 8bittern im Netz bewegen, auch ALLE Daten über diesen EINEN Proxy laufen.
    Natürlich war das schon Thema – wie quasi alles, was mit dem WWW zu tun hat. Das ist eine grundsätzliche Problematik eines jeden Proxys, auch denen, die Google und Opera betreiben und genutzt werden, wenn die User auf "Datenreduktion" klicken. Die Mehrheit der User wird nicht einmal wissen, dass ab diesem Zeitpunkt alles von Google bzw. Opera mitgeschnitten werden kann (und bei Google sicherlich: wird).

    Ich glaube, das Problem hält sich bei unserem Proxy in Grenzen, da keiner von uns Hobby-Bastlern großes Interesse hat, User-Profile anzulegen und wahrscheinlich die überwiegende Mehrheit der C64-User nur ein paar unverfängliche IT-affine Seiten aufrufen wird. Wie ich schon an anderer Stelle sagte: Vorsicht bei Bombenbau, Bankgeschäften und (Text-) Porn am C64. ;)
  • Goldrider schrieb:

    Hobbyprojekte würde ich da weit aus weniger vertrauen.
    Musst du ja nicht. Du könntest es entweder bleiben lassen, mit dem C64 ins Web zu gehen (PCs soll es ja weiterhin geben) ;) oder dir den Proxy herunterladen und auf eigener Hardware installieren. Das ist (bzw. wäre) ja das schöne – beide Lösungen wären machbar, wenn man es richtig angeht (wie hier geplant).
  • Rotzwald schrieb:

    Ich benutze zum Surfen mit contiki das rr-net. Allerdings hab ich für den Zweitrechner das c64 microview wifi-modem, das betreibt mit einem Arduino einen Terminal direkt am userport. In einer ähnlichen Lösung wäre das "Internet-Modem" am bequemsten. Man steckt eine Platine in den userport, auf der ist ein Minicomputer und da drauf ist ein wifi-modem und auch gleich der proxy. der Vorteil wäre eine plug&play Variante.
    Da seit Februar schon einige Zeit vergangen ist, zitier ich mich mal selber. Arduino oder Raspi hatten wir schon, ich hätte auch null Problem damit, es wurde aber als nicht puristisch genug eher skeptisch gesehen. Die Hardware-Lösung als Cartridge mit Raspi als "Modem" und "Proxi" in einem wär mir auch Geld wert. Ich lass die Herren mal machen, würd mich freuen wenns was wird, denn ich würde es wahrscheinlich - egal wie - regelmäßig nutzen.
  • Retrofan schrieb:

    Goldrider schrieb:

    Hobbyprojekte würde ich da weit aus weniger vertrauen.
    Musst du ja nicht. Du könntest es entweder bleiben lassen, mit dem C64 ins Web zu gehen (PCs solle es ja weiterhin geben) ;) oder dir den Proxy herunterladen und auf eigener Hardware installieren. Das ist (bzw. wäre) ja das schöne – beide Lösungen wären machbar, wenn man es richtig angeht (wie hier geplant).
    Ne der C64 ist für mich zum Spielen und Demos schauen da. Wichtige Sachen mache ich am PC, auch das Programmieren für den C64. Beim Surfen würde ich mich ungern selbst kastrieren. Auf meinem Raspberry PI macht mir z.B. Surfen überhaupt keinen Spaß, da das Ding einfach zu lahm ist. Und selbst einen aktueller Laptop mit einem Celeron nehme ich ungern für das Web. Wenn ich recherchiere, brauche ich viele Tabs und die Möglichkeit schnell nebenbei Notizen zu machen und Seiten temporär zu kategorisieren. Für Nachrichten und andere News brauche ich Truecolor und die Möglichkeit HD Videos abzuspielen und bei meinen Musikseiten natürlich Audiostreams. Mit fällt kein Szenario wo mir das Web am C64 Spaß machen könnte.

    Wann ist denn eine erste Alpha des C64 Browsers so ca. fertig?

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Goldrider ()

  • Ich weiss jetzt nicht, warum man einen Strang nicht mal kursorisch liest, bevor man so ausholt. Selbst als nicht über User-Status hinausgehend habe ich den Strang komplett gelesen, dabei aber nicht gezählt, wie oft unkonstruktive Bedenkenhuberei angemeldet wurde, die keinen der aktiv Beitragenden unvorbereitet traf.

    D.h., dass diejenigen, die sich für diese immer absurder werdenden Einwürfe verantwortlich zeichnen, ihre Gedanken weiter reifen und ausführen möchten und hier, sobald sie wenigstens im erweiterten mock-up-Stadium sind, posten mögen. Aber nicht davor.

    Insofern bitte ich von unkonstruktiver, genauer: nicht aktiv positiv zum Kern beitragender Bratwursterei, abzusehen. Mittlerweile ist der Strang zum Customer Support für zukünftige Produkte verkommen. Keiner nutzt es, aber alle haben eine Meinung. Was soll das?* Wen nützt das?*

    *Bitte, bitte, nicht beantworten.
  • Benutzer online 2

    2 Besucher