Webbrowser für 8-Bit-Rechner

  • Thread ausgrab (buddel buddel)

    syshack schrieb:

    So Halb-OT: Ich habe mir mal vorhin Lynx runtergeladen, was schnell ist, und mal versucht, mich hier ins Forum64 einzuloggen.
    Vergesst es. Hab's nicht geschaft. Auch nicht Threads anzuschauen, nur den Marketplace.
    Ich habe eben mal mit Lynxlet, einem Mac-Terminal-Lynx, ins Forum geguckt und das sieht gar nicht so unbrauchbar aus:



    Tommes schrieb:

    Hier gibt es z.B. einen TextBrowser (auch als Proxy nutzbar):
    labnol.org/internet/google-text-browser/26553/
    Das sieht sehr interessant aus. Nur kapiere ich nicht, wie ich das Ding als Proxy benutzen kann. Das muss mir mal jemand erklären.
  • Gibt es eigentlich ein RSS Reader für den C64 - denke das sich damit ein paar Probleme lösen könnten im Aufwand und gleichzeitig was 'nutzen' kann :)

    Für meine letzten Tests habe ich mit Conteki als Webbrowser die RSS Feeds auf HTML gewandelt - und schwupp gingen ein paar Seiten haaalbwegs ....
    ink 0,26,0
    ink 1,0,26
    speed ink 1,1
    eine einfache 3d Schrift mit dem passendem Computer :drunk:
  • Soso, Webbrowser für 8-Bit-Rechner. Ich hab mal ein Experiment für euch. Geht mal auf Seite 1 dieses Threads. Dann STRG+A drücken, dann STRG-C drücken. Dann Notepad starten und STRG+V drücken, dann die Textdatei speichern. Dann mal schauen, wie groß diese Textdatei ist und mal überlegen, ob das zusammen mit der Browsersoftware in den Speicher des C64 oder eines anderen 8-Bit-Rechners mit 64 kB reinpasst. Weiter oben hat jemand einen Test mit dem Lynx-Text-Browser gemacht. Schaut mal, wie groß der ist, und wieviel Speicher der braucht. Passt das in einen 16 Bit Adressraum?
  • Auf dem Amiga gibts auch einen Lynx. Dieser ist dort knapp 150kb groß, ohne TCP/IP Stack und den Libraries, von denen er abhängt. Ich persönlich finde die Darstellung des Lynx selbst farbig und auf einem 80Z Schirm bei den meisten Seiten mitlerweile völlig unbrauchbar. Das mag Mitte der 90er noch anders gewesen sein.
  • 1ST1 schrieb:

    Dann mal schauen, wie groß diese Textdatei ist und mal überlegen, ob das zusammen mit der Browsersoftware in den Speicher des C64 oder eines anderen 8-Bit-Rechners mit 64 kB reinpasst.

    spiceminer schrieb:

    Auf dem Amiga gibts auch einen Lynx. Dieser ist dort knapp 150kb groß

    Ihr müsst auch den ganzen Text lesen. Die Überlegung geht von einem Proxy aus, der die Daten aufbereitet. Wenn der schon vorab den ganzen HTML/CSS/JS-Kram rauswirft und durch schlankes Markdown ersetzt und dann auch noch dafür sorgt, dass nur die Häppchen an die Zielplattform übertragen werden, die sie am Stück verdauen kann, sieht es schon ganz anders aus.

    Ihr müsst mal Abstand nehmen von der Idee, es solle Lynx auf den c64 umgesetzt werden. Das wäre zum Scheitern verurteilt, weil auch Lynx erstmal selbst alle Daten durchkauen muss, um dann einen Bruchteil davon darzustellen.

    Zudem geht die Idee weiter: Wenn es so einen Proxy gäbe, dann würden davon nicht nur 8-Bitter profitieren, sondern auch andere schmalbrüstige Geräte, wie die ganzen frühen 8/16/32/50-MHz 16-Bitter oder Palms, PDAs oder frühe Smartphones. Und es kommen täglich Geräte dazu, die es nicht mehr schaffen, aktuelle Seiten adäquat darzustellen.
  • Na dann ist es doch ganz einfach...

    Konfiguruere ein Linux so, dass es ein serielles Terminal mit 1200 Baud zulässt, bastle dir eine RS232-Interface an den Userport des C64 und starte auf dem C64 ein Terminalprogramm.

    Fertig ist der Lack. Da kannst du am C64 sogar alle möglichen Linux-Programme im Textmodus verwenden, nicht nur den Lynx, sondern vielleicht sogar Nethack.
  • syshack schrieb:

    Es ist ja schön, wenn man das Surfen mit einem 8-Bit irgendwie hinbekommt, aber von täglichem Surfen auf diesen Maschinen zu sprechen, ist ja einfach nur amüsant.
    Ich surfe mehrmals wöchentlich mit contiki webbrowser. hauptsächlich orf.at/m/ also die mobilversion. funktioniert einwandfrei. nur umlaute und Sonderzeichen werden verschluckt. siehe hier. auch heise.de geht gut. mache das nicht aus ideologie, sondern es ist ein gutes Gefühl. mir macht das spass, und man liest irgendwie bewusster. klingt komisch, ist aber so. hab festgestellt, dass ich mich an die am c64 gelesenen texte besser erinnere. wahrscheinlich weil es länger dauert. info-slowfood sozusagen...
  • 1ST1 schrieb:

    Konfiguruere ein Linux so, dass es ein serielles Terminal mit 1200 Baud zulässt, bastle dir eine RS232-Interface an den Userport des C64 und starte auf dem C64 ein Terminalprogramm.
    Kann man machen. Ist aber was anderes, als ich vorgeschlagen habe und auch vom Gefühl anders, wenn der unterstützende Rechner neben dem C64 steht (so habe ich dich verstanden). Ich hätte halt gern einen Proxy im Netz, der von jeglicher schwachbrüstigen Hardware angesprochen werden kann, um "Webseiten" darzustellen. Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht, was ein Retro-Computer-Begeisterter gegen so eine Lösung haben könnte. Auf der Basis könnte man auch einen Ur-Atari-ST (mit zusätzlichem Ethernet-Adapter) wieder zum Surfen verwenden.

    Zudem könnte so ein Proxy ja nicht nur Daten wegwerfen, sondern auch aufbereiten. Es wäre z.B. denkbar, dass er Menüs erkennt und sie in ein "Hamburger"-Menü verfrachtet, wie man sie von Webseiten-Darstellungen bei Smartphones kennt. Der Server könnte auch versuchen, die Farben der Website teilweise zu retten und auf die Palette des Zielrechners anzupassen. Die ganze Darstellung könnte deutlich aufgeräumter sein, als bei Lynx. Ab der 16-Bit-Klasse könnte man auch heruntergerechnete Grafiken übertragen.

    Und basteln will ich gar nichts, sondern z.B. meinen z.Z. noch herumliegenden Servant64 dafür "missbrauchen". Andere hätten RR-Net oder ähnliches zur Verfügung. Ich gehe momentan davon aus, dass der TCP/IP-Stack nicht unbedingt auf dem C64 laufen muss, sondern auf der Netzwerk-Hardware. Auch das würde ihn entlasten.

    Rotzwald schrieb:

    mache das nicht aus ideologie, sondern es ist ein gutes Gefühl.
    Das ist es, was mir vorschwebt. Wobei man eben noch deutlich mehr aus der 1-Mhz-Hardware herausholen kann, wenn man die Arbeit nicht komplett dem Browser (Kontiki) überlässt, sondern die hereinkommenden Daten vorher schon abspeckt, wie man es von Opera mini (und dem Proxy auf der anderen Seite) oder auch aktuellen Chrome-Versionen (mit Datenreduktion über Google-Proxys) her kennt.

    Irgendwelche Server im Netz verwenden wir alle, auch auf unseren Boliden. Mit einem Datenreduktions-Proxy hätte man nicht das schlechte Gefühl, nur an einem Terminal zu sitzen, sondern wirklich mit dem C64 (oder Amiga 500 oder Atari ST oder Mac Classic oder Atari XL ...) im Netz zu surfen.
  • Retrofan schrieb:

    Und basteln will ich gar nichts, sondern z.B. meinen z.Z. noch herumliegenden Servant64 dafür "missbrauchen". Andere hätten RR-Net oder ähnliches zur Verfügung. Ich gehe momentan davon aus, dass der TCP/IP-Stack nicht unbedingt auf dem C64 laufen muss, sondern auf der Netzwerk-Hardware.
    Ich benutze zum Surfen mit contiki das rr-net. Allerdings hab ich für den Zweitrechner das c64 microview wifi-modem, das betreibt mit einem Arduino einen Terminal direkt am userport. In einer ähnlichen Lösung wäre das "Internet-Modem" am bequemsten. Man steckt eine Platine in den userport, auf der ist ein Minicomputer und da drauf ist ein wifi-modem und auch gleich der proxy. der Vorteil wäre eine plug&play Variante, damit man nicht immer das ganze lan umkonfigurierten muss, sondern einfach "Modem" in den userport, browser am c64 laden und surfen, egal wo man grad ist. ob bei der retro-party, beim Kumpel oder am zweitrechter etc.
  • 1ST1 schrieb:

    Soso, Webbrowser für 8-Bit-Rechner. Ich hab mal ein Experiment für euch. Geht mal auf Seite 1 dieses Threads. Dann STRG+A drücken, dann STRG-C drücken. Dann Notepad starten und STRG+V drücken, dann die Textdatei speichern. Dann mal schauen, wie groß diese Textdatei ist und mal überlegen, ob das zusammen mit der Browsersoftware in den Speicher des C64 oder eines anderen 8-Bit-Rechners mit 64 kB reinpasst. Weiter oben hat jemand einen Test mit dem Lynx-Text-Browser gemacht. Schaut mal, wie groß der ist, und wieviel Speicher der braucht. Passt das in einen 16 Bit Adressraum?
    Da fangen die Tricks an - man filtert alles gleich raus was man nicht fuer die Darstellung braucht - so das man bei einem 80x25 Bildschirm nur ca. 2kb fuer die Zeichen braucht. ......
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    eine einfache 3d Schrift mit dem passendem Computer :drunk:
  • Wo ist der Trick? Die Terminalsache würde doch filtern. Habt ihr mein Experiment gemacht? 52 Kb nur darstellbarer ASCII Text, und die Linuxkiste ist sowas wie der Proxi der alles aufbereitet, ohne große Mühe zu machen. Das ginge natürlich auch mit einem 260ST.
  • meine damit das das schon son 8bit rechner selber machen kann :)

    Ansonsten koennte man ja gleich vom proxy bilder rendern lassen und das dann uebertragen - und hat dann qualitaet ala browser64
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  • 1ST1 schrieb:

    die Linuxkiste ist sowas wie der Proxi der alles aufbereitet, ohne große Mühe zu machen.
    Wie gesagt, ein daneben stehender PC ist unsexy. Das ist wie C64 auf VICE. Ich bevorzuge weiterhin die Idee eines externen, öffentlichen Proxies. Im allergrößten Notfall würde ich einen "persönlichen Proxy" in Form einer an den C64 ansteckbaren Hardware noch OK finden, also einen Raspi im Modul. Das wäre zumindest etwas, das jemand noch "ertragen" könnte, der auch meint, ein TC64 wäre noch ein C64.

    Der noch immer nötige, nebenstehende PC ist auch der Hemmschuh, weswegen mein Servant64 z.Z. noch herumgammelt.

    Zudem ist es so, dass ein Proxy im Netz sehr viele Retro-Geräte gleichzeitig glücklich machen könnte und man nicht für jeden C64/ST und Co. einen daneben stehenden PC benötigt (zumindest je Haushalt). Und ich glaube auch, dass die Existenz eines für jeden erreichbaren Proxies zu weiteren Projekten führen würde – einfach weil er da wäre. Da würden vielleicht Geräte Browser bekommen, an die wir noch gar nicht denken.

    Und es kommt hinzu, dass man nur einen einzigen Server warten müsste. So eine Proxy-Software wäre ja im ewigen Beta-Stadium und da wäre es schon besser, wenn man nur einen zentralen Rechner pflegen müsste – allein schon wegen ständiger HTML-Erweiterungen, Sicherheitspatches, neu hinzugefügter Client-Systeme etc.

    nalkem schrieb:

    meine damit das das schon son 8bit rechner selber machen kann
    Ansonsten koennte man ja gleich vom proxy bilder rendern lassen und das dann uebertragen
    Bei meiner Proxy-Idee hätte der C64 noch genug zu tun. Er müsste immer noch den hereinkommende Text (farbig?) formatieren/rendern, evtl. Menüs aufbauen, Scrollen – und das ganz womöglich im Bitmap-Mode, damit man 64/80-Zeichendarstellung hinbekommen kann. Zudem sollte er Formular-Eingaben beherrschen, sonst kann man ja nicht aktiv am Internet-Geschehen (z.B. in diesem Forum) teilnehmen.

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    An die, die grundsätzlich die Idee anzweifeln, mit dem C64 können man im Web surfen: Es GIBT Kontiki, es GIBT Netzwerkkarten für den C64. Jetzt geht es darum, mögliche Flaschenhälse zu beseitigen. Für mich sind das 2 Punkte: Performance und Darstellungsqualität. Der C64 kann bei der Darstellung mehr als Kontiki nutzt und die Performance-Bremse (natürlich neben den Hardware-Beschränkungen) ist das Prinzip. Kontiki muss (wie Lynx) erstmal alle HTML-Daten laden, um dann zu interpretieren und wegzuwerfen. Ein Proxy könnte dem C64 also Arbeit abnehmen, damit sich dieser auf die User-Bedürfnisse konzentrieren kann.
  • Hab' sowas vor ettlichen Jahren mit dem NetIO von Pollin schon mal durchexerziert. Das NetIO war über Userport am C64 angeschlossen. Darauf lief eine angepasste EtherSex-Firmware, die einfache Kommandos vom C64 in HTTP-Requests übersetzt und die Ergebnisse gefiltert an den C64 zurück gibt. Habe das nach ein paar Versuchen schnell wieder aufgegeben, denn es ist trotz aller Filterei zu langsam für eine angemessene User Experience und, das ist der wesentliche Punkt, man ist nahezu chancenlos aktuelle scriptlastige Websites mit einfachen Mitteln vernünftig zu rendern. Da müsste man schon einen aktuellen Browser ummodeln, so dass er Petscii rendert und das Ganze auf dem Raspi laufen lassen. Nettes Experiment, aber vom Aufwand her völliger Irrsinn.
    In a moment all went screaming wild until the darkness killed the light..