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letzter Beitrag von emulaThor am
Webbrowser für 8-Bit-Rechner
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Wo kann ich eine .c64 Domain registrieren? Oder müssen wir dazu einen eigenen DNS ins netz stellen?
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Nicht schlecht um zu lernen, wie man Daten mit den Wifi Adapter Modem Emulatoren pollt und verarbeitet. Soll das Bild borderless dargestellt werden?
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Wo kann ich eine .c64 Domain registrieren? Oder müssen wir dazu einen eigenen DNS ins netz stellen?
Das ist kein Problem, Du musst nur die ICANN http://www.icann.org davon überzeugen, eine neue Top-Level-Domain zuzulassen und die DNS-Dienste dann zur Verfügung stellen (Ferrero hat es mit .kinder doch auch geschafft...).
Vielleicht doch ein bisschen günstiger das ganze über Subdomains zu routen: c64.online wäre noch frei, dann hättest Dein C64-Netz unter *.c64.online.
Gruß
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Wäre es nicht sinnvoller, einen "Browser" - wenn er nun schon für eine spezielle Klientel (64er und 128er User) gedacht ist - lieber für ein entsprechendes eigenes Netzwerk wie seinerzeit Quantum Link o.ä. zu optimieren?
Zum einen (und deswegen liegt der Thread im "sonstige Homecomputer" Bereich) soll nicht nur der C64/C128 unterstützt werden, sondern alle 8-Bitter (und notfalls mehr). Zum anderen gibt es ja für speziellen Informationsbedarf schon die Neufassung von Habitat und auch neue BBSs. Das muss man nicht nochmal neu erfinden.
Macht es da nicht mehr Sinn, über eine komplett eigene Plattform nachzudenken und die Fähigkeiten der kleinen Maschinen dann entsprechend auszureizen?
Dazu noch eine passende Entwicklungsumgebung, mit der sich entsprechende Inhalte für's Netz erstellen ließen.Wie gesagt, BBSs tun das ja (meines Erachtens, nicht dass das mein Feld wäre). Wir hatten das im Thread irgendwo schon besprochen. Ein spezielles C64-only-Netz im Netz mag Vorteile haben: Es ist einfacher/schneller umzusetzen und man kann als Ersteller den Output besser beeinflussen. Aber es hat auch gravierende Nachteile: Das Angebot wird sehr begrenzt sein und nicht immer aktuell. Das schlimmste aber – man ist als Nutzer auf den Enthusiasmus der Produzenten angewiesen. Und der wird – da bin ich mir sicher – nach einer kleinen Strohfeuer-Phase stark abnehmen und irgendwann gibt es keine neuen Inhalte mehr für das C64-Netz.
Unser hier angedachtes Konzept benötigt aber keine Gruppe von engagierten Informations-Lieferanten über das Projekt-Team hinaus. Wenn der Proxy erst einmal läuft (einen wohlwollenden Provider werden wir im Retrocomputing-Umfeld sicherlich finden), dann kann man ihn sicherlich immer weiter optimieren – aber auch wenn das nicht stattfindet, kann man ihn trotzdem auf Jahrzehnte hin nutzen – ohne dass sich jemand darum kümmern müsste, immer frischen Content zu liefern.
Ich hätte durchaus Interesse, ein 8-Bit Netzprojekt durch Mitarbeit zu unterstützen. Aber ist die Wahl eines Browsers für "moderne" Websites wirklich so erstrebenswert?
Wegen der genannten Gründe finde ich die Browser/Proxy-Kombination sehr erstrebenswert – und würde mich natürlich freuen, wenn du dich überzeugen ließest, dich mit einzubringen.
Nur das Links-Verzeichnis beim C64-Wiki fast schon knapp 25.000 Zeichen - ohne Tags, versteht sich.
Das sind 25 KB – das wäre auszuhalten. Aber der Proxy soll ja nur liefern, was der Client schafft. Wenn der nur 15 KB aufnehmen könnte, dann gibt es die Seite in 15 KB Häppchen und es wird nachgeschoben, wenn man ans Ende der Seite gescrollt ist.
Nicht schlecht um zu lernen, wie man Daten mit den Wifi Adapter Modem Emulatoren pollt und verarbeitet.
Etwas in der Art habe ich im Hinterkopf (Stichwort: C64-Widgets) – nur will ich nicht noch ein weiteres Fass aufmachen. Ich denke, das Konzept werde ich mal vorstellen, wenn wir hier etwas mehr in Richtung Realisierung (oder Abbruch) gegangen sind.
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Es wundert mich, dass noch niemand soetwas hier angesprochen hat:
https://en.wikipedia.org/wiki/HotJava
(oder aehnliche)
Und:
Java finally available for the Commodore 64 -
Es wundert mich, dass noch niemand soetwas hier angesprochen hat:
Ok, es gab mit HotJava einen in Java programmierten Web-Browser. Dazu steht bei Wikipedia:
"HotJava had somewhat limited functionality compared to other browsers of its time. More critically, HotJava suffered from the inherent performance limitations of Java Virtual Machine implementations of the day (both in terms of processing speed and memory consumption) and hence was considerably sluggish."
Und das ist bezogen auf PCs und das Jahr 2004 (oder früher), denn da wurde die Entwicklung eingestellt (Wikipedia: Initial release: 1997 / Last release: 2004; 13 years ago). Wer soll also einen Browser, der seit 13 Jahren nicht weiterentwickelt wird und schon damals viel Speicher benötigte und (sogar auf PCs) langsam war, auf einen C64 umsetzen, für den es seit kurzem auch die langsame Programmiersprache Java gibt?
Gerade beim C64 muss man auf Performance und Speicherverbrauch achten, da ist es schon angeraten, einen Browser in Assembler zu proggen – und vor allem frei von Altlasten. Wir bewegen uns hier ohnehin hart an der Grenze, was die Machbarkeit angeht – Jedes Bit zählt – da sollte man keine Ressourcen mit Java verschwenden.
Das ist meine Meinung – wer es probieren will, kann es gerne tun – ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.
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Ist es nicht am einfachsten, dann eine BBS zu backen, welche einfach Webseiten in Textfoirm anzeigen kann?
So gibt es schon Clients am C64 und man muß nur die Webseiten durchschleifen? -
es gibt browser im tetmodus die genau so fubktionieren innerhalb
nur motivation einen hybriden zu bauen der ein bild beispielsweise nebenherschict´kt umgewandelt in fli gibt es außer für retro leider nicht
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Ist es nicht am einfachsten, dann eine BBS zu backen, welche einfach Webseiten in Textfoirm anzeigen kann?
Das kann gerne wer machen – BBS ist aber aus meiner Sicht uninteressant. Aber ich will niemanden ausbremsen – ist halt ein anderes Projekt. Wie auch BTX, Videotext, via Telnet auf Lynx zugreifen, ein proprietäres C64-Internet und vieles andere. Das mag alles auch für den einen oder anderen spannend sein, interessiert mich (nach einigem Nachdenken) aber recht wenig – da das meines Erachtens viel zu kurz gedacht ist.
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Und was ist weiter gedacht?
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Und was ist weiter gedacht?
Ein System, dass es beliebigen Alt-Computern nachhaltig erlaubt, je nach Fähigkeiten auf das komplette, aktuelle WWW zuzugreifen. "Aktuell" bedeutet dabei: sobald hier im Forum ein Posting veröffentlicht wurde, möchte ich es auf dem Gerät lesen können. "Komplett" bedeutet vielleicht nicht 100% aber doch der überwiegende Teil der Inhalte-orientierten Seiten (und das können Millionen sein) – zumindest ohne Vorauswahl. "Beliebige Computer" bedeutet, dass das Projekt für jedes Gerät offen sein soll, für das jemand einen Client programmieren will. "Je nach Fähigkeiten" bedeutet, dass sich der Inhalt an die Möglichkeiten des Clients anpasst (was Auflösung, Text-Fähigkeiten, Farben, Performance, Grafikfähigkeiten, Speicher usw. angeht). "Nachhaltig" bedeutet, dass nach Abschluss keine weiteren, laufenden, Anstrengungen vonnöten sind, um mit dem Client auf aktuelle Informationen des Netzes zugreifen zu können.
Dazu kommen weitere Features, wie internationaler Zeichensatz (u.a. Umlaute), Programm-Downloads auf Disk (direkt danach startbar), Ausfüllen von Formularen (Web-Suche, Anmeldung, Postings ...), optionale Verwaltung von Tabs, Favoriten, History etc. Zumindest sind das alles Features, die hier mal besprochen wurden und sich teils mit anderen Techniken als HTTP/HTML nur schwer umsetzen lassen.
Aber dein Posting war kurz und vielleicht auch zu kurz. Mit etwas mehr Detailtiefe erschließen sich die von dir vermuteten Vorteile vielleicht ja auch mir.
Das jetzige Kern-Projekt hat sich in über 400 Postings herauskristallisiert und von daher weiß ich nicht, warum man das zugunsten von schwächeren Lösungen aufgeben sollte. Es kann ja sein, dass das Ganze nicht zustande kommt – allerdings bleiben die Alternativ-Ideen es uns auch schuldig, nachzuweisen, dass sie besser realisiert werden könnten (auch darauf haben sich kaum Programmierer gestürzt). Forks dieses Threads hat es bislang nicht gegeben, daher gehe ich davon aus, dass die Kern-Idee dieses Threads, trotz aller Unkenrufe, noch die stärkste ist. Wer wirklich aktiv an der Umsetzung beteiligt ist (oder es sein möchte), hat jedes Recht, die Richtung der Entwicklung zu ändern. Aber davon abgesehen ist die grobe Stoßrichtung jetzt eigentlich recht klar – und muss nicht alle drei Posts wieder neu ausgerichtet werden.
Entweder, es gibt irgendwann einen öffentlich zugänglichen, datenreduzierenden WWW-Proxy mit angepassten Clients für diverse Retro-Rechner oder eben nicht. Barfuß oder Lackschuh.
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Da ich keine Lust habe einen Proxy zu hosten, ist es am einfachsten einen Pi zu nehmen. Dazu einfach über UserPort seriell verbunden, dann hat man mit einem Terminal Program und einem Textbrowser ein läuffähiges Browsersystem. Aufwand 1 Abend.
Wenn man wie Vernunftmensch noch Bilder dazu haben will, was ich auch schöner fänd, muß man einen eigenen Browser schreiben, oder ein Terminal mit mindestens VT200, mir ist vor paar Wochen mal ein Linux Textbrowser mit dem Standart untergekommen, welcher Bilder in der Konsole anzeigen konnte. Aber da mußt Du dann Client(Browser) und Proxy schreiben, und am besten noch per rr-net übertragen um nicht bei jedem Seitenaufbau einzuschlafen. Dies würde dann mehrere Monate mit mehreren Leuten brauchen.
Ich bin halt Fan von schnellen Lösungen oder zumindest Schrittweisen Lösungen in dem es auf "Progress" geht. Wahrscheinlich wegen Arbeit. -
ist es am einfachsten einen Pi zu nehmen. Dazu einfach über UserPort seriell verbunden, dann hat man mit einem Terminal Program und einem Textbrowser ein läuffähiges Browsersystem. Aufwand 1 Abend.
Wer das machen will, kann das ja tun – kostet offensichtlich keine Mühe (kann aber auch fast nichts von dem, was ich mir wünsche). Und wer sich in eine BBS einwählen will, kann das auch tun. Und wer lieber nach draußen in Wald gehen will, statt vorm Computer zu sitzen, kann das auch tun. Das hat nur alles nichts mit unserem Projekt zu tun. Ich bitte daher, nachdem das ganze, nach viel hin und her, eine solide Richtung bekommen hat, nicht weiter davon abzulenken (außer man ist selbst so von der eigenen Idee überzeugt, dass man sie auch gleich umsetzen will), sondern eher mitzuhelfen. Ich glaube, die meisten Nebenwege und Alternativen haben wir hier auf über 20 Seiten (teils mehrfach) diskutiert und das ist gut so. Aber irgendwann kristallisiert sich halt ein Hauptstrang heraus und dann geht es eher darum, das Ding zu realisieren, statt immer wieder auf Null zu springen.
Bedenkenträger haben wir (hier und anderswo) schon genügend, wir suchen eher Enthusiasten, Macher, Programmierer.
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8< 8< 8< ...einen Pi ... nehmen. 8< 8< 8<
Soetwas kann ich nicht nachvollziehen. Den C64 an eine Pi, um ins Netz zu kommen. Letztens hörte ich eine Story, dass jemand den C64 an eine PC anschloss, um ins Netz zu kommen. Am Besten noch den Pi an einen PC anschließen.
Ich weiß ja, warum das gemacht wird. Der Grund ist mir klar. Nun dann kann ich gleich mit dem Pi, PC, Sonstwas ins Netz. Ja, ich kenne auch TCPSER. Ja, ich kenne LYNX.
Aber ich kann mental mit einer C64>PC/Pi/Embededsonstwas Lösung nicht umgehen, wenn ich weiß worum hier in dem Browser Project geht.
Just my 35 cents.
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Aber der Proxy ist in Ordnung? (der ja letztendlich auch ein PC ist, nur dass der halt nicht DIREKT mit dem C64 verbunden ist)
Letztendlich ist es immer eine Kombination aus moderner und alter Technik, allein schon weil das Internet an sich modern ist. Einen Pi zu nehmen finde ich jetzt nicht sooo verwerflich, man kann quasi auf Basis eines Pi die eigentliche "Netzwerk-Karte fuer den C64" basteln. Ein Netzwerk-Interface benoetigt man ja eh. Und auch das ist was modernes. Also kann man theoretisch auch gleich einen Pi nehmen, und der kann dann halt noch ein paar Zusatzfunktionen uebernehmen, wie z.B. die HTML-Daten ein wenig abzuspecken. Ob das nun der Pi macht oder der Proxy - beides ist letztendlich ne Kruecke. Daher sehe ich da jetzt nicht so sehr den Unterschied. Technisch ja, aber von der "Verwerflichkeit" her weniger.
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Die Zeiten in denen sich der C64 technisch autark irgendwo (sinnvoll) einwaehlen konnte sind leider vorbei.
In Bezug auf _das_ Internet ging das noch nie.
Der vorgeschlagene Weg ist:C64 -> router/PC zu Hause
router/PC zu Hause -> DSL
DSL -> Proxy Server
Proxy Server -> eine bereits hinreichend einfache WWW Seite wird vereinfacht in 8bit-freundlichem-Format weitergereichtAlternativ aber hier total verpoent:
C64 -> Raspi
Raspi -> eine bereits hinreichend einfache WWW Seite wird vereinfacht in 8bit-freundlichem-Format weitergereicht
Raspi -> router/PC zu Hause
router/PC zu Hause -> InternetWas daran praktischer sein soll irgendwo einen proxy Server aufzusetzen den dann EINER bezahlen und warten/updaten muss statt sich fuer 10 eur einen Raspi selbst dazwischenzuhaengen erschliesst sich mir nicht.
Aber der Plan hier scheint ja schon zu stehen. -
Für mich macht es einen riesen Unterschied:
C64- Internet
oder
C64+ Hilfscomputer- InternetTechnisch mag es ja ähnlich sein, die Idee, dass sich jeder einen Hilfscomputer anschließt ist aber einfach nicht praktikabel und wird kaum einer ausprobieren- dann doch gleich einen PC benutzen...
Ich sehe es so, dass der Browser ja theoretisch- wie Kontiki- im Netz surfen könnte. Der Proxy bereinigt ja nur den "Fehler", dass die Internetseiten so überfrachtet sind, weil ja einfach nicht an unseren C64 gedacht worden ist
Das einzige Argument was ich nachvollziehen kann ist, dass es blöd ist, dass jemand letztlich für den Proxy zahlen muss/ ihn warten muss- wobei ich hier keine Ahnung habe, ob es sowas nicht heutzutage- ähnlich wie normalen Webspace- inzwischenschon sehr kostengünstig gibt und sich der Wartungsaufwand in Grenzen halten könnte?
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Man muss aber sowieso ein Ethernet- oder WiFi-Device an den C64 anschliessen. Warum sollte es dann weniger praktikabel sein, ein Raspi anzuschliessen, welches ja dann gleichzeitig als Netzwerk-Device fungiert? Im Prinzip ist es ein kleiner Kasten der den C64 mit dem Internet verbindet. Wenn man also ausser acht laesst, was darin genau vor sich geht, dann ist es rein vom Aufbau und Anstoepseln zunaechst mal identisch.