CP/M für C64

Es gibt 295 Antworten in diesem Thema, welches 80.971 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (24. Dezember 2021 um 01:35) ist von Ruudi.

  • Hi,
    noch ein paar Hinweise:

    Hier gefallen mir gleich drei Sachen nicht (betrifft nicht nur dieses IC):
    1. Die Versorungspins sind direkt, ohne Verbindungslinie, mit den Spannungssymbolen verbunden. Mach immer ein Stück Netzlinie rein, dann sieht man auch besser ob es beide Bauteile verbindet
    2. Bei Abzweigen immer einen Punkt (junction) setzen
    3. Der obere Pin des Kondensators schwebt in der Luft (siehe Punkt 1)

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    Also besser so:
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    Wenn Du mit dem "show" Befehl (das Auge) auf eine Verbindung klickst wird das Netz und alle angeschlossenen Pins hervorgehoben. Damit sieht man gleich, ob eine Verbindung fehlt.

    Das kann auch nicht stimmen:

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    Das ist jetzt nicht schlimm, aber so unnötige Zickzack-Verbindungen kann man natürlich vermeiden, wenn man alles etwas auseinanderzieht. Mit dem Group Befehl kann man z.B. ganze Teile der Schaltung markieren und dann mit Move verschieben.
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    Gruß,
    Oli

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  • Hallo!

    Vielen Dank für Deine hilfreichen Tipps! Ich glaub mein Hauptproblem ist der Ansichtsmassstab. Mein Augen nicht mehr so gut und ich hab auch nur einen eher kleinen Bildschirm, von dem ich nur einen Teil zum Editieren nutzen kann. Dadurch ist die Darstellung meist so klein, dass ich solche Fehler einfach nicht erkenne. Zoom ich stärker rein, fehlt mir wiederum der Blick für die Zusammenhänge, und ich übersehe Verbindungen zwischen weiter auseinanderliegenden ICs.

    Ich denke, spätestens beim Löten werden da noch einige solcher Fehler auftauchen.

    Vielen Dank für den Tipp mit dem Show Befehl. Das scheint eine sehr nützliche Funktion zu sein.

    Ciao,
    Andreas

  • Mein Augen nicht mehr so gut und ich hab auch nur einen eher kleinen Bildschirm, von dem ich nur einen Teil zum Editieren nutzen kann. Dadurch ist die Darstellung meist so klein, dass ich solche Fehler einfach nicht erkenne. Zoom ich stärker rein, fehlt mir wiederum der Blick für die Zusammenhänge, und ich übersehe Verbindungen zwischen weiter auseinanderliegenden ICs.

    Tip: Viel mit dem Mausrad arbeiten. Rein- und rauszoomen und verschieben des Bildausschnittes geht so sehr bequem und schnell, wenn man es mal gewohnt ist.

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  • Ja, das mit dem Mausrädchen hab ich auch schon rausgefunden. Ohne es wär ich gar nicht soweit gekommen.

    Hab jetzt die 2 erwähnten Fehler entfernt, angefangen, die ICs bisserl auseinander zu rücken und die IC Nummern näher an die Nummern aus dem C't Schaltplan zu bringen, damit man die Schaltungen besser vergleichen kann (auch zur Fehlersuche).

  • Weitere Fehler im Schaltplan entfernt. Platine begonnen.

    Problem: die 80x100mm sind echt eng. Der 50pol Verbinder zum sx64 und der Verbinder zur potentiellen 80z Karte nehmen soviel Platz weg, dass ich gerade nicht weiss, wie das auf das Board passen soll

    Eine mögliche Lösung könnte z.B. die Verwendung von paar SMD Bauteilen sein, wie Draco im Chat vorgeschlagen hat. Macht den Nachbau natürlich wieder komplizierter v24 und ieee488 werden auf diese Platine so wohl definitiv nicht drauf passen.

    Ich hab mal die Board Umrisse mit den aktuellen IC Positionen ausgedruckt, damit man das Problem sieht.

    ( c64z80b.pdf )

  • Ok, die Schaltung muss wohl einfach kleiner werden, wenn die auf eine 80x100mm Platine soll und da auch noch ein Verbinder zur 80z Karte und dieser sx64 Verbinder drauf soll.

    Entweder müssen wir ICs einsparen oder ggf halt Richtung SMD denken?

    Mein erster Vorschlag ist also mal ICs einsparen. Von den 8 Eingängen des GALs zur Addressumsetzung werden aktuell ja nur 4 benutzt. Die restlichen 4 könnten wir also für eine weitere Funktion nutzen.
    Also erstes fällt mir da IC 6 ein (schräg rechts über dem z80 im C't Schaltplan). Ein 4-fach OR-Gatter, von dem aber nur 1 Gatter benutzt wird.
    IC3 wäre wohl mein nächster Kandidat. Ein 6-fach NOT, von dem aktuell wohl nur 4 benutzt werden (im Schaltplan seh ich gerade nur 3, aber Eagle sagt 4).
    IC5 ist auch so ne Sache. 3-fach NAND, wobei das NAND links oben am DMA Anschluss als NOT benutzt wird? (Warum? Gatterlaufzeit?). Blieben noch 2 3-fach NANDs, die ich in der Schaltung sehe.
    Ich bin am Grübeln, ob man ggf nicht sogar das 16V8 GAL durch ein 20V8 ersetzt, um da mehr reinzupacken?

    Meine Idee war halt, eine Reihe von ICs neben der z80 CPU einzusparen, so dass wir alles nach rechts rücken können. Dadurch würde auf der linken Seite etwas Platz für den Verbinder zur 80z Karte und evtl. den sx64 Verbinder.

    Eure Meinung?

  • Um die Diskussion mal bischen konkreter zu machen, hab ich mal eine Beschreibung für ein GAL22V10 geschrieben. Sie compiliert auch mit GALasm, was mich fast bischen verwundert. Ich hab einen der IO Pins als reinen Input verwendet, um das letzte NOT-Gate aus de m74LS04 (IC3) zu ersetzen.

    So konnten die ICs 3,4 und 6 in das GAL wandern. Damit würden diese 3 ICs rechts von der z80 CPU entfallen. Das 4 IC würde in Reihe mit den ICs rechts daneben wandern, so dass die CPU mit den Bustreibern um eine IC-Breite nach rechts wandern könnte.

    Dadurch würde auf den linken Seite an dem Modul Anschluss Platz gewonnen für einen Verbinder für die 80 Zeichen Karte.

    Das 22v10 seh ich auf ebay für gut unter 1,- und es kann wohl mit dm 866cs Eprom Brenner gebrannt werden.

    Alternativ hat Rayne vorhin ein 5V CPLD bei ebay gepostet, welches aber ca. 5,- pro Chip kosten würde. Dafür würde dort vermutlich das meiste der Schaltung reinpassen, also auch gleich der 4-Bit Zähler für die Wait-States.

    Wie sind eure Meinungen so? GAL nehmen? In Richtung CPLD denken?

  • Das nehmen, was am besten geht und gut verfügbar ist. Und wenn der CPLD alles sauber abdeckt, würde ich dahin tendieren. Mehrpreis kann man ja mit den eingesparten Bauteilen gegenrechnen. Ich glaube nicht, dass der im Zweifelsfall um paar Euro höhere Teilepreis das Hauptproblem bei diesem Projekt ist.

    Wissen ist das einzige Gut, das sich beim Teilen vermehrt. Also seid vorsichtig damit!

  • Guten Abend!

    Einen Vorschlag hätte ich noch: Der 50-polige Verbinder zum SX I/O Board ist gleichzeitig der Pfostenverbinder für die 80-Zeichenkarte. Dort würde ich mir vorstellen, die gleiche Art der Verbindung aufzubauen: Platinenzunge zum C64 oder Mehrfachslot und dahinter - vor den Bauteilen - die gleiche 50-polige Pfostenreihe. Das ist mechanisch und elektrisch besser als die Platinenzunge und ein Slot. Und das 50-pol Layout soll ja besser sein als die 44-pol Variante.

    Heisst: Viel Platz würde auf der Platine nicht benötigt. Die Platinenzunge hat ja alleine ja schon eine Länge von 40 mm bis zu einem Pfostenverbinder.

  • Tale: die eingesparten 74xxx Teile sind ja in der Regel eher Cent-Artikel. Sogar wenn wir alles (ausser der CPU) einsparen, werden das keine 5,- sein. Und die Sache sollte schon leicht bezahlbar sein, da es ja so ein kleines Hobbyprojekt ist. Mein Ziel bei so kleinen Basteleien sind i.d. R. so 10,- . Nicht schlimm wenn es 15,- werden, aber das sollte so der Rahmen sein.

    Asklia: wenn es wirklich 40mm Zunge werden, dann nimmt uns das bei Längsrichtung der Platine schon 40% der erlaubten Fläche weg. D.h. uns würden noch 60x80 mm bleiben. Bei der GAL Lösung müssten da 10 ICs plus der ganze Kleinkram, wie Kondensatoren, Widerstandsarrays usw drauf. Weiss im Moment nicht, ob/wie das klappen könnte. Muss man mal genau messen. Aber luftiges Layout kann das nicht werden. Müssen wir wohl tricksen.

    Von CPLD hab ich genauso viel (wenig) Ahnung, wie von GALs. Erstmal wieder Tutorials lesen, um die Technik zu verstehen.

  • Ich würde bei der Z80-Platine das Budget nicht ganz so eng sehen, wer daran interessiert ist, wird vermutlich auch 20 Euro ausgeben - die Alternativen beim C64 sind ja überschaubar. Da das Teil aus meiner Sicht erst mit dem 80Zeichen-Adapter richtig rund ist, würde ich da beim Gesamtsystem auf den passenden Kostenrahmen achten (30-35 Euro aus dem Bauch heraus, entspricht dem Niveau von Check64).

    Mehr Sorgen bereitet mir, dass das Bauteil bereits vor 6-7 Jahren abgekündigt wurde: Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.

    Wissen ist das einzige Gut, das sich beim Teilen vermehrt. Also seid vorsichtig damit!

  • Die GALs sind ja auch schon lange abgekündigt. Problem ist halt, dass alle neuen ICs mit weniger als 5V arbeiten. Viele haben sogar keine 5V toleranten Eingänge mehr. D.h. für eine saubere Schaltung muss man dann in beide Richtungen (Ein- und Ausgänge) die Pegel anpassen. Sogenannte Levelshifter. Da man das aber u.a. für jede Datenleitung braucht, würde so eine Lösung recht viel Platz auf der Platine belegen. Daher hab ich nach 5V kompatiblen Bauteilen gesucht, welche halt i.d. R. älter sind. Gibt es aber noch genug Anbieter, sind die Preise meist noch akzeptabel. Die GALs zum Beispiel bekommt man noch recht gut nach meinem Eindruck.

    Die 80z Karte war in meinem Budget nicht eingerechnet. Da das Copyright dort eh noch ungeklärt ist, haben wir ja dort eh noch keine gute Lösung.

  • So, hab jetzt mal ein GAL22V10 im Eagle erstellt, und eine 2. Schaltplan-Version mit diesem GAL erstellt, damit man mal bischen sieht, wieviel luftiger der Schaltplan dadurch wird.

    Hab mir ausserdem mal nen Brenner und paar GALs bestellt, um das mal zu testen.

    Nu lad ich mir gerade Xilinx ISE, um mal zu schauen, wieviel der Schaltung man in ein CPLD packen könnte. Dinge wie der 4-bit-Counter sollten kein Problem sein. Unsicher bin ich mir bei den Bustreibern z.B.

    Nächstes Problem: inzwischen ist das Zip über 1 MB gross, und ich möchte Fulgis und Pentagon's Traffic nicht unnötig in die Höhe treiben. Wär vielleicht besser, wenn man die Files über eine andere Plattform tauscht?

  • inzwischen ist das Zip über 1 MB gross

    Wenn Du die ganzen Sicherheitskopien, die Eagle selbstständig anlegt (s#* und b#*), weglässt, kommt das Archiv bestimmt auf handliche Größe zurück.

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  • Ich habe von all der Hardware-Technik absolut keine Ahnung, aber falls das Ding je in Serie geht, und nicht grade preislich mit Luxus-Villen oder Ferraris konkurriert, könnte ich mir gut vorstellen, dass ich auch gerne eines hätte. Ein extrem interessantes Sammlerstück wärs alle Mal, und von der Anwendung auch faszinierend! Vielleicht wird das sogar mein Einstieg in CP/M? :ilikeit:

  • Den Preis treibt am ehesten noch die Größe/Stückzahl der Platine ... der GAL/CPLD/74-Logik Kleinkram is da ziemlich vernachlässigbar.

  • Ob jetzt 20 / 30 / 40 EUR ist mir wurst, ich sehe das Problem da weniger mit dem Preis und der Leistung, die man bekommen wird (wenn man sowas will).
    Wenn man sieht, wie manche 70.- oder mehr für ein (voraussichtlich) kastriertes versiegeltes Wannabe-Konsölchen ohne je einen Test oder das Ding visuell gesehen zu haben, bereit sind auszugeben, ist der Preis IMHO für das CP/M Modul absolut ok.

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    Avatar: Copyright 2017 by Saiki

  • ist der Preis IMHO für das CP/M Modul absolut ok

    Exakt!

    Ich verfolge die Entwicklung hier auch ganz gebannt und fasziniert - und kann einmal mehr nur beeindruckt den Hut ziehen vor einem weiteren faszinierenden Projekt, das hier passiert.

  • Exakt!
    Ich verfolge die Entwicklung hier auch ganz gebannt und fasziniert - und kann einmal mehr nur beeindruckt den Hut ziehen vor einem weiteren faszinierenden Projekt, das hier passiert.

    Beidem schließe ich mich an!