Bildausgabequalität bestimmter Farbkombinationen

  • Bildausgabequalität bestimmter Farbkombinationen

    Bei Paralax habe ich endlich den neuen ECM-Modus mir auf der Originalmaschine angeguckt. Ich bin erschrocken, welche Probleme bei optimaler Übertragung auf ein sehr modernes LCD-Fernsehgerät noch entstehen. Und das nicht mit Antennenkabel.

    Paralax hat mir glaubhaft versichert, daß sein C64 komplett in Ordnung ist.

    Hier ein paar Verzweiflungstatsachen:
    Blaue Diamanten im braunen Stein im Emulator wird als weißes Rauschen mit braunen Eckpunkten auf dem Moni ausgegeben.
    Die braunen Steine mit drei schwarzen Löchern im Emulator werden braun mit schwarzen Querstrichen und bis zu fünf schwarzen Punkten dargestellt.

    Daraufhin hat Paralax den Rechner neu gebootet und mir gezeigt, daß stellt er die Farbe auf Braun um, man nichts mehr lesen kann.

    Was kann ich machen?
    Gibt es Farbkombinationshilfestellungen?

    Oder muß ich alles farblich auf der Originalmaschine - was sehr aufwendig wäre - optimieren, um wenigstens die Grafik soweit zu verbessern, daß man z.B. als Spieler überhaupt sehen kann, ob ein Diamant im Stein oder daneben ist?
    Wer den C64 nicht ehrt ist des x64ers nicht wert.
  • Naja auf "Originalhardware testen" heißt dann in letzter Konsequenz auch, das man einen Röhrenmonitor testet, wenn der Flachfernseher von Parallax das nicht normkonforme Signal vom C64 anders darstelllt als eine Röhre, tut er das ja auch bei alten Spielen. (und das macht auch nicht jeder neue Fernseher auf die gleiche Art und Weise. Du brauchst also verschiedene Flachfernsehermodelle, um sicher zu sein das die "Optimierung" allgemein Besserung bringt und eben nicht nur bei einen einzigen Modell.)

    Fotos wären natürlich auch hilfreich.

    sl FXXS
  • Wie war der Cevi denn angeschlossen? Per Composite und Antenne sieht es in der Tat mit manchen Kombis recht grausam aus, Komponent am Monitor macht ein sehr sattes Bild.
    Im schlimmsten Falle wirst Du die Farbpalette des Spieles anpassen müssen. Andererseits sind wir hier seit 30 Jahren teils interesante Bildeffekte durch Farbgebung gewöhnt.
    Hast Du Screenshots von dem Problem? (Ideal: Gegenüberstellung Emulator - Monitor)
    GREETINGS PROFESSOR FALKEN
    A STRANGE GAME.
    THE ONLY WINNING MOVE IS NOT TO PLAY.
    HOW ABOUT A NICE GAME OF CHESS?
  • Das Commodore 64 Programmers Reference Guide enthält auf Seite 152 übrigens eine Tabelle mit empfohlenen Farbkombinationen. Das Problem ist also bei Röhrenbildschirmen zumindest schon lange bekannt...
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    Time of Silence - Time of Silence 2 Development Blog
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  • Tatsächlich entsteht das Problem mit den modernen Flach-Bildschirmen. Verstärkt auf preisgünstigen Modellen.

    Ich verwende seit Längerem Flachbildschirme und habe auf diversen Geräten eben diese Probleme. Schuld ist die "Intelligenz" der Geräte. Die Fernseher versucen, das (vermeindlich) schlechte Bild hochzurechnen in Auflösung und Frequenz. Teure Flachbildschirme haben da bessere Filter und entsprechend besseres Bild.
  • Es dürfte nicht ein Problem des Flachbildschirms sein, sondern des Übertragungsweges.

    Ich war auch sehr enttäuscht als ich den C64 am LCD Fernseher angeschlossen habe und mal braune Schrift auf blauen Hintergrund gesehen habe.

    Habe danach den Röhrenfernseher angeschlossen und dachte, hier wäre das Bild besser... aber auch hier genauso schlimm.

    Durch den Emulator am Pc Monitor ist man scharfe Schrift bei verschiedensten Farben gewöhnt...

    Mittlerweile spiele ich lieber am Emulator auf einem 50Hz Monitor , als auf der Originalhardware weil am PC das Bild schöner ist.
  • Vernunftmensch schrieb:

    Bei Paralax habe ich endlich den neuen ECM-Modus mir auf der Originalmaschine angeguckt. Ich bin erschrocken, welche Probleme bei optimaler Übertragung auf ein sehr modernes LCD-Fernsehgerät noch entstehen. Und das nicht mit Antennenkabel.

    Wenn du auf "Original"-Hardware testest, dann bitte komplett und nicht so einen Murks. Emulation+TFT = OK, C64+1084 (oder vergleichbarer Monitor) = OK.

    Vernunftmensch schrieb:

    Blaue Diamanten im braunen Stein im Emulator wird als weißes Rauschen mit braunen Eckpunkten auf dem Moni ausgegeben.

    Kann ich mir nicht vorstellen. pics or it didn't happen! ;) Die Diamanten sind übrigens cyan (türkis), nicht blau.

    Vernunftmensch schrieb:

    Die braunen Steine mit drei schwarzen Löchern im Emulator werden braun mit schwarzen Querstrichen und bis zu fünf schwarzen Punkten dargestellt.

    Kann ich mir nicht vorstellen. Bitte Fotos – oder wenigstens Emu-Screenshots (damit ich sehen kann, ob du die Grafik richtig übernommen hast).

    Vernunftmensch schrieb:

    Oder muß ich alles farblich auf der Originalmaschine - was sehr aufwendig wäre - optimieren

    Ab und zu sollte man sich schon mal die Farben, bzw. die Grafik insgesamt, auf Original-Hardware angucken. Das mache ich bei komplexen Sachen, wie z.B. den Monster-Buster Monstern, auch. Erst dann kann man sehen, wo man noch final einen Pixel setzen oder löschen muss oder was in der Kombination gar nicht funktioniert.
  • Martin_75 schrieb:

    Ich war auch sehr enttäuscht als ich den C64 am LCD Fernseher angeschlossen habe und mal braune Schrift auf blauen Hintergrund gesehen habe.

    Auf den meisten Röhren-Bildschirmen macht es Probleme, wenn man Farben gleicher Helligkeit kombiniert. Beim C64 (außer den ganz alten Revisionen) hat jede Farbe (außer schwarz und weiß) ein Helligkeits-Geschwisterchen. Zu "blau" ist ausgerechnet "braun" die Farbe mit der gleichen Helligkeit. Daher sieht das nie gut aus – und daher wird man solche Kombinationen als Pixel-Grafiker immer vermeiden (was natürlich auch bei TrapThem passiert ist)
  • Das Ganze hat aber noch viel eher das Problem, dass Paralax' Monitor wahrscheinlich nur Composite kann und somit der C64 über Composite und nicht S-Video angeschlosen ist.
    S-Video (Croma/Luma) Kabel an einen C= Monitor mit Croma/Luma Anschluss und am besten noch den VIC in Rev.5 auf einer 466 bringt ein super Bild. (Die optimale Kombination für S-Video zumindest ;))
    Hängt halt viel vom Bildschirm ab, ob der überhaupt S-Video hat und wenn ja, ob er es genauso gut darstellen kann wie der C= Monitor.
    -Das von sign-set erwähnte Hochrechnnen der Auflösung (= matschig, unscharf) auf modernen Monitoren spielt auch eine zusätzliche Rolle. Sehe ich genauso, wie er es beschrieben hat (man muss Glück beim Konvertierer im Monitor haben).-

    Denn über Composite hat man immer diese Ausfransungen und man erkennt zudem winzige Einzelpixel nicht immer gut über Composite, wie diese Dot-Figuren in Demos (Herz in Edge O.D. und vieles mehr).
    ' war Anfang 2000 schonmal unter dem Kennnamen 'c64fan' hier unterwegs.
  • Es gibt nunmal Farbkombinationen die immer Scheisse aussehen: Brauner Hintergrund und hellgrüne Schrift z.B.
    Das analoge Fernsehen wusste das auch und hat sowas gleich im Studio unterbunden, genauso wie karierte Bekleidung.
    Hintergrund dafür ist die fehlende Bandbreite der eingesetzten Geräte.
  • Vielen Dank für die netten Antworten. :thumbsup:

    Im Anhang die bisher beste Antwort aus dem Chat. Selbst mit dem besten Kabel kann man nicht bei jeder Farbkombination erkennen, daß es ein Stern ist. :abgelehnt

    Aber ich kann jetzt mit Anhang mir gute Farbkombinationen überlegen. :dafuer:
    Bilder
    • Bildvergleich-klein.jpg

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    Wer den C64 nicht ehrt ist des x64ers nicht wert.
  • Vernunftmensch schrieb:

    Aber ich kann jetzt mit Anhang mir gute Farbkombinationen überlegen.

    Nein, kannst du nicht! ;) Die Farben sind von mir vorgegeben. Entweder nimmst du meine Farben (die können wir aber gerne vorab diskutieren) oder du verzichtest auf meine Grafiken. Grafiken und Farben gehören zusammen.

    (Ein Lob für deinen Einsatz bzgl. der Grafiktests. Sinnvoller wäre aber gewesen, erstens nicht (dunkel-) Blau als Hintergrundfarbe zu verwenden, denn Blau habe ich in keiner einzigen Grafik verwendet und zweitens Grafiken aus dem Spiel statt eines Standardzeichens zu verwenden)
  • Ich denke nicht, dass ich Farben definiert habe, die sehr problematisch in der Darstellung sind. Hires ist zwar grundsätzlich problematischer als MC, da vertikale 1-Pixel-Linien auf schwarz gerne etwas verschluckt werden, weil sie bei der C64-Auflösung schon etwas zu dünn für PAL sind. Aber bei den winzigen Protagonisten kann man einfach nicht auf Multicolor gehen, sodass einem nichts als Hires bleibt. Mit einigen C64-Darstellungsproblemen muss man halt lernen zu leben. Ultrafeine 1-Char-große Hiresobjekte, die auch noch auf einem unscharfen Fernseher über TV-Kabel zu erkennen sind, sind einfach schwerlich machbar.
  • Ich habe hier mal 3 Bilder angefügt, die einen Mockup-Screen auf einem echten C64 (inkl. 1084S Monitor), in Photoshop (bei der Erstellung) und (zuletzt) in VICE zeigen. Man kann gut erkennen, dass die Farben, so gut es halt geht, miteinander funktionieren. Probleme machen auf der echten "Röhre" halt dünne Linien, wie man sie bei den kleinteiligen Objekten dieses Spiels aber nicht gänzlich vermeiden kann. Ich habe versucht, dem entgegenzuwirken (so gut es geht) und habe einige Linien verstärkt.



    Die (im original so eingefärbten) roten Diamanten habe ich hier mal drin gelassen, damit man sieht, dass sie sich in der braunen Erde nicht gut abheben – daher habe ich stattdessen gelbe Diamanten gewählt). 2 Form-Favoriten des Diamanten zeige ich in diesem Mockup: einmal eine etwas feinere Version mit angedeuteten Schattierungen und einmal eine stärker stilisierte Raute. Da kann man sich noch entscheiden, was besser aussieht.
  • Ist aber bereits ein S-Video Signal oder ? Wundert mich etwas, dass bei dir da selbst 2Pixel breite Linien schlecht sichtbar sind (wie bei den zwei Viechern, orange und blau).
    Vlt. auch 'mal einen C64 I probieren, falls es hier ein C64 II ist. Alt und org. ist immer 'fetter' und z.T. besser ;).

    Ist aber so oder so halb so schlimm.., das Ganze in Bewegung und man sieht oder zumindest erahnt man sich als Cevi-gewohnter die dünnen Stellen dazu ;).
    Mir ist sogar fast das Emulator-/PC Bild immer zu klobig bzw. plump/billig, ich mag eher das feinere Originalbild beim C64.
    ' war Anfang 2000 schonmal unter dem Kennnamen 'c64fan' hier unterwegs.
  • CommieSurfer schrieb:

    Achso, das erkärt das dünne bei den vertikalen Linien.

    Ich sehe meine Konfiguration quasi als Worscht-Käs'-Szenario an. Klar – es geht immer noch schlimmer (mit Flat-TV oder Antennenkabel o.ä.) aber ich sage mir: Wenn es auf dieser Konfiguration gut aussieht, dann ist die Qualität der Pixelei ausreichend.
  • Ach, fällt mir gerade ein: Wenn jemand das Mockup-Bild mal auf eigenem Monitor sehen will, dann möge er sich folgendes PRG herunterladen. Gerne würde ich davon Fotos sehen, ist aber nicht zwingend.
    Dateien
    • TT01.zip

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