Neuling braucht Hilfe bei ersten Gehversuchen

Es gibt 45 Antworten in diesem Thema, welches 9.254 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (13. März 2019 um 14:43) ist von Drachen.

  • Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. es wurde zunaechst von einem User vorgeschlagen, und der Thread-Ersteller hat daraufhin geantwortet, dass er sich das mit dem Emulator auch bereits ueberlegt hat. Er aber doch lieber das Retro-Gefuehl bevorzugt. Die weiteren Postings waren mal mehr pro mal mehr contra, und keiner davon war irgendwie im Befehlston oder sonstwie geschrieben. Und es ist vollkommen legitim, ihm das vorzuschlagen oder "nahezulegen", warum auch nicht. Man darf ja drueber diskutieren und was er letztendlich verwendet, ist doch seine Sache.

    Zudem wurde selbst in den 80ern und 90ern schon cross-entwickelt, dazu gab es hier auch schonmal einen Thread: Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.

    Ich finde den Verlauf dieses Threads vollkommen in Ordnung. Foren sind zudem auch zum Diskutieren da, also sollte es nicht verboten sein, Tips zu geben, die je nach eigener Meinung eben unterschiedlich sein koennen.

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  • Hallo Leute,

    letztendlich bleibt es doch jedem selbst überlassen, ob er am Original-System oder per Cross-Compiler seine Programme entwickeln möchte. Der eine liebt dem Luxus und die Erleichterungen bei der Programmerstellung unter Windows, der andere liebt das Feeling bei der Dateneingabe und das Austesten am Originalsystem. Für alle ist etwas da! :wink:
    Man kann ja auch mal was Neues ausprobieren, um vielleicht letztendlich doch beim Alten zu bleiben...

    Liebe Grüße!
    ThomBraxton

  • Ich find's ok, wenn man auch auf die modernen, angenehmen und augenschonenden Möglichkeiten der Crossentwicklung hinweist.
    Nicht jeder weiss, dass man Crossentwickeln kann. Oft wollen Neulinge die alten Code Hacking Tage neu aufleben lassen und denken, dass man es zwangsläufig so wie früher machen muss.
    Zumindest weiss man dann, was möglich ist und kann selbst wählen.

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  • Ich mag mich irren - aber mir war so als seien 20 Jahre seit den 90ern vergangen.


    Für mich ein irrelevant geringer Zeitraum, aber das ist Anschauungssache.

    Wie gesagt, mir ging es um die generelle "Ideologieverschiebung" und nicht um die "Ist doch so lange her"-Erklärung.

    Vielleicht habe ich den Thread ja auch falsch verstanden, aber eine der Aussagen des Erstellers war doch "Das ganze würde ich am liebsten direkt auf dem C64 schreiben...". In vielen Antworten wurde ihm dann jedoch mehr oder weniger deutlich davon abgeraten. Natürlich nicht im Befehlston, aber mit dem unterschwelligen "Lass es. Du machst dir nur das Leben schwer". Was er dann ja auch so verstanden hat, daß das Arbeiten nur mit dem Originalgerät "schlimm" wäre. Die Botschaft kam bei ihm also so an.

    Naja, ist wahrscheinlich normal so. Ich mache mir halt immer Gedanken über so Kram ;) .

    Chris

  • Zitat

    Wie gesagt, mir ging es um die generelle "Ideologieverschiebung" und nicht um die "Ist doch so lange her"-Erklärung.

    Und für mich klingt das nach ein wenig nach Verklärung, in der Zeit stehen bleiben und auch ein wenig kindlichem Trotz.
    Nichts für ungut :)

  • Man kann doch heute auch ideologisch korrekt auf dem Raspberry Pi unter Linux crossentwickeln! ^^

    Im übrigen finde ich es tatsächlich "schlimm", ein größeres Projekt auf dem Cevi direkt zu entwickeln. Bei kleineren mag es ja noch erträglich sein...

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  • Assembloids ist in grossen Teil auf einem Raspi entstanden in der Tat. Fast ausschliesslich sogar.

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  • Ist ja auch wieder die Frage, was herrschte denn DAMALS fuer eine Ideologie? Wenn damals auf dem C64 programmiert wurde, dann war das ja auch ein aktuelles Geraet und keine "Retro-Kiste". Und damals hat man sicherlich auch die besten und tollsten Tools verwendet, zu denen man Zugang hatte. Sicherlich auch ueber Raubkopien entsprechende Tools besorgt, die man sonst teuer haette bezahlen muessen. Und wenn nun heute jemand die besten Tools verwendet, die einem zur Verfuegung stehen (und die oftmals sogar Open-Source sind), dann ist das ideologisch falsch?

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  • Alles, was nicht Linux ist, ist der Feind. Den Eindruck hat man des Öfteren :)

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  • Alles, was nicht Linux ist, ist der Feind.

    Er hat Jehova gesagt! :schreck!: Ach ne, das war ich wohl schon vorher... Bye bye, Thread :D !

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  • Vieles was damals gemacht wurde, wurde direkt im Cartridge-Monitor (Final Cartridge 3, Action Replay etc) programmiert. Da haben die meisten noch nicht einmal Turbo-Assembler gehabt. Oder es wurde ein Maschinensprache-Monitor von Diskette ständig laden, z.B. den SMON. Das machten dann meistens die Leute, die noch kein Cartridge hatten. :)

  • Ist ja auch wieder die Frage, was herrschte denn DAMALS fuer eine Ideologie? Wenn damals auf dem C64 programmiert wurde, dann war das ja auch ein aktuelles Geraet und keine "Retro-Kiste". Und damals hat man sicherlich auch die besten und tollsten Tools verwendet, zu denen man Zugang hatte.

    Sehe ich auch so. Die grösseren Firmen wie LucasArts hatten ja Host Systeme / Unix Systeme im Hintergrund. Kleinere Teams halt z.B. einen PC, mit selbstgebastelter Transferkabeln und Tools.
    Hätte man im Mainstream damals auch *bezahlbare* Lösungen gehabt, z.B. per DOS PC und brauchbare Crossassembler wie heute, wäre man doof gewesen, hätte man es nicht verwendet.
    Das hat nichts mit Ideologie zu tun, sondern reine betriebswirtschaftliche Aspekte.
    Oder glaubt Ihr wirklich, hätte man damals für 500.- oder so ein Notebook/PC komplett mit Bildschirm und Auflösung >= 1920x1080px bekommen und es für Crossentwicklung verwenden können, dass man das nicht auch privat oft gemacht hätte?

    Auch im Privatbereich muss man sich überlegen, ob es sich für was Grösseres lohnt, etwas auf komfortable und augenschonende Art (ist in unserem Alter sicher auch ein wichtiges Kriterium) vs. oldschool direkt am C64 zu machen, weil man die wenige Zeit, die man auch für Familie & co haushalten muss. Das sind dann "hauswirtschaftliche" Überlegungen, die da reinspielen :D

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  • obwohl der Fragesteller explizit geschrieben hatte, daß er gerne auf dem originalen C64 programmieren möchte

    a) hat er das gar nicht so 'alternativlos' dargestellt,
    b) wenn jemand mit 100 Sachen auf eine Wand zufährt sollte man ihn durchaus drauf hinweisen daß das keien gute Idee ist, auch wenn er noch so laut 'yee-ha' und 'brumm-brumm' brüllt. Es gibt schließlich immer noch die eine Alternative die man ncoh nicht kannte oder durchdacht hatte...

    In den 90ern wäre man von bestimmten Kreisen in der C64-Community doch noch lautstark ausgebuht worden, wenn man für Bequemlichkeit auf einen "ordentlichen" PC gesetzt und den "Sinn" der Programmierung auf dem Originalgerät in Frage gestellt hätte.

    Wie gesagt: 'Gewisse Kreise', die sich jahrelang mit dem SMON durchgeschlagen haben, frei nach dem Motto: Wieso speichern, echte Männetr programmieren ihre Tools immer ad-hoc neu. Mag sein daß die damals 'etwas lauter' waren. Vielleicht liegt es auch nur daran daß heutige PC-basierte Tools doch _etas_ besser geworden sind, oder daß man unter Windows inzwischen tatsächlich produktiv arbeiten kann. Schließlich ist der C64 inzwischen fast doppelt so lange vom Markt als wie er verkauft wurde- wir gehen stramm auf ein Viertel-Jahrunddert zu.

    ...aber selbst heute ist der Test auf realer Hardware immer noch der 'letzte Meilenstein', den jede Software überstehen muß. Alles andere ist nur Mittel zum Zweck. Und ein Projekt ausschließlich auf dem realen C64 in Assembler zu coden (sofern es mehr als fünf Zeilen im SMON ist) ist entweder Masochismus oder eine Denkspotrtaufgabe für Nostalgiker.

    Mein ja nur.

    ...usually translates to...
    'Ich weiß daß ich völlig daneben liege, aber ich schreib es trotzdem.'

    KI-Verwendung in diesem Posting: Rechtschreibkontrolle des Browsers.
    Abweichungen aufgrund des technischen Fortschritts oder individueller Vorlieben vorbehalten.

  • ...usually translates to...
    'Ich weiß daß ich völlig daneben liege, aber ich schreib es trotzdem.'


    Nö. Wenn ich wüßte, daß ich völlig daneben liege, würde ich es ja gar nicht schreiben.

    Also eher...usually translates to...

    "Es ist meine persönliche Meinung und Gefühlssache und ich bin bescheiden genug, das auch so hinzuschreiben, und es nicht als Fakt, der für alle zu gelten hat, darzustellen".

    Ansonsten gehen die meisten Antworten halt in Richtung der Aussage: "Früher war früher. Da war man als Commodore-Fan gerne mal gegen PCs und Microsoft, weil sowieso alles Schrott war. Heute, wo es so geniale und leistungsfähige PCs als Werkzeuge gibt, wäre es doch masochistisch und hirnrissig, diese Möglichkeiten nicht zu nutzen und sich das Leben unbequem zu machen."

    Verstehe ich das so richtig? Da passt dann irgendwie auch der Untertitel vom PC-Bereich im Forum hier wieder. Wie steht dort so schön als IMO recht einseitiger Slogan: "Ohne geht es nicht".

    Das mag ja sogar sein, ich habe auch meine alten Intel-Kisten mit DOS, aber irgendwie ist es trotzdem eine Vorgabe, die man früher im überzeugten C64-Bereich so nie gelesen hätte. Oder?

    Chris

  • "Ohne geht es nicht"


    Ohne...

    - waerst Du hier nicht im Forum
    - gibt es keine CSDb
    - kannst Du innerhalb der Szene nicht mehr kommunizieren
    - kannst Du Deinen Retro-Blog nicht betreiben
    - ...

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  • In einem Artikel des Atari ABBUC Magazins habe ich mit Genugtuung davon gelesen wie "schlecht" Windows ist und wie gut, schlank, straff, effektiv, etc. man damals programmieren musste, weil die begrenzten Ressourcen das so erforderten.

    Und heute gibt es nur noch dumme Menschen die auf aufgeblasenen Schwachsinns-Systemen ineffektiven und ineffizienten Spaghetti-Code produzieren der nur deshalb läuft, weil Brute Force auf aktueller Hardware eben möglich ist.

    Das dachte ich auch lange Zeit. Ich fühle eigentlich immer noch so. Aber mein Verstand sagt mir auch, das kann nicht sein. Es gibt auch heute Coder, die sehr elegant programmieren können und Compiler, die sehr guten Maschinencode erzeugen, eher besser als es ein Mensch könnte. Es gibt auch heute noch den Ehrgeiz, eine Sache gut zu machen, auch wenn die Ressourcen erlauben, es schlampig und unsauber zu tun.

    Windows ist zwar das Böse, aber selbst Microsoft hätte nicht überlebt wenn alles was sie entwickelt hätten, schlecht, langsam und instabil gewesen wäre. Für Microsoft arbeiten heute gute Entwickler mit den modernsten Tools. Anders geht es auch nicht, mit Google und Apple im Nacken. Der freie Markt erzwingt Qualität und Aktualität, selbst beim Todfeind Microsoft.

    ASM-technisch setze ich auf ACME und (weiterhin) cc65. Claus hat mir beigebracht warum ich cc65 nicht vergessen sollte (Vorteile beim Nachladen von Code) auch wenn ACME angenehmer ist. Als Purist sollte man TASS nehmen, habe ich mir sagen lassen.

  • Und heute gibt es nur noch dumme Menschen die auf aufgeblasenen Schwachsinns-Systemen ineffektiven und ineffizienten Spaghetti-Code produzieren


    Früher gab es doch fast immer nur Spaghetticode, wenn man Basicinterpereter mit Zeilennummern oder gar Assembler benutzen musste.

  • @ ogd

    Ja genau. Nur weil ich den C64 liebe und Windows nicht, ist Windows eben doch nicht schlechter. Die Einführung der Registry mit Windows 95 war ein Verwaltungsfortschritt, mit allem Kinderkrankheiten die das am Anfang mit sich brachte. Wenn ich an einer C64 Textverarbeitung heute meinen Beruf ausüben müsste, würde ich verzweifeln. Auch bei meinem geliebten Amiga würde ich verzweifeln und Augenkrebs im Interlace Zeilenmodus an einem 50Hz Monitor kriegen.

  • Es gibt auch heute Coder, die sehr elegant programmieren können

    Die heutigen Programme sind weit weit komplexer und größer als alles was es damals gab. Der Zeitaufwand um allen Code auf Größe und/oder Geschwindigkeit zu optimieren wäre gigantisch. Stattdessen geht man heutzutage effektiver vor und schreibt Code, der möglichst fehlerarm und leicht wartbar ist (wobei Hochsprachen mit Objektorientierung etc. dabei sehr hilfreich sind). Danach analysiert man auf Komplextitäts-Hotspots und optimiert diese gezielt. So kann man mit vertretbarem Aufwand den Code schnell bekommen.

    Hochsprachen neigen auch gerne mal dazu, großen Code zu erzeugen (insbesondere, wenn man den Compiler gnadenlos auf Geschwindigkeit optimieren lässt, was leider viel zu oft gemacht wird). Aber das nimmt man zugunsten der besseren Wartbarkeit in Kauf (und zwar zu Recht, denn RAM haben heutige Rechner wirklich eine Menge, aber Zeit um monatelang Bugs hinterherzujagen hat keiner).

    Die Entwickler sind also heutzutage nicht alle doof (naja, schon, aber halt zumindest eher weniger als früher), sondern gehen den einzigen gangbaren Weg, um Software mit den heutigen Ansprüchen schreiben zu können.

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