SID (MOS 6581 R2/3/4) Kompatibilität mit Mainboards


  • nada-san
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  • SID (MOS 6581 R2/3/4) Kompatibilität mit Mainboards

    Hallo zusammen,
    jetzt hat mich das Retro-Bastelfieber auch erwischt und die C64-Brotkästen stapeln sich bei mir. Ich habe jetzt erst mal zwei Boards: ASSY 250466 und 250407. Dann stehen mir daraus zwei Sids zur Verfügung: 6581 (4383) aus dem alten 407er Board und der 6581R4AR aus dem neueren 466er Board. Eigentlich möchte ich das Stereo-Sid-Board (Digital Concepts) lieber mit dem alten 407er-Mainboard verbauen, doch leider bekomme ich da kein Bildsignal mehr.

    Meine Frage ist jetzt: Funktioniert ein alter SID R2/R3 mit dem ASSY 250466 ohne Probleme?


    Beste 8-Bit-Grüße :thumbup:
    nada-san

  • dürfte keine probleme geben, solange du nicht den "neuen" sid 8580 in ein Pre-250469 bord packst oder den "alten" 6581 in selbiges
    cbmhardware.de/c64/c64board.php#4
    Revision wird IMHO(!) sowieso überschätzt, Filterumgebung ist mindestens(!) genauso wichtig. Aber darüber (Rev/Filter usw) kann man sich das Hirn/die Ohren zermartern, wenn ansonsten schon mal alles läuft und alle Stimmen von Lightforce.SID zu hören sind :)

    Und PS: das ist zwar ein Retro-Forum mit Altersdurchschnitt strebt-gegen-40, aber die meisten sind noch nicht völlig erblindet, Standardschriftgröße reicht meistens ;)
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  • Hey TheRyk,
    danke für die schnelle Antwort. Ab jetzt nur noch in 8-10 Pkt... ^^
    Lightforce ist ein gutes Sid-Beispiel. Werde ich mir mal mit dem R4AR reinziehen. Der klang mir bisher ein wenig seltsam.
  • Revision wird IMHO(!) sowieso überschätzt, Filterumgebung ist mindestens(!) genauso wichtig.

    allerdings sind grad die filter beim R4AR deutlich anders als bei früheren revisionen.... ich würde für den täglichen gebrauch immer einen R3 vorziehen, da hört sich noch am meissten mit "richtig" an :)
  • Endlich läuft "Lightforce" über den Original MOS 6581R4AR... Was gleich auffällt, ist das die Lead-Stimme nahezu komplett fehlt und nur wie durch ein zu starkes Gate im Hintergrund läuft. @sauhund: Das klingt wirklich ziemlich kaputt. :whistling: Denke aber, dass der Chip ne Macke hat.

    Nach ein bisschen herumprobieren mit VICE gefällt mir der MOS 6581R3 (4885) mit einigem Vorsprung am besten. Selbst gegen die anderen R3-Derivate klingen hier die Filter schön offen und gelöst, wie ich es aus meiner Kindheits-Daddel-Zeit kenne (1985-1987).

    So dann habe ich noch gleich ein Stereo-SID-Board von Digital Concepts zu konfigurieren... mal sehen wie weit ich damit so komme. Will das aber auf jeden Fall im Doppel-Mono-Betrieb laufen lassen.

    Danke soweit, freue mich immer über Ideen und Kommentare! :dafuer:
  • Das klingt wirklich ziemlich kaputt. Denke aber, dass der Chip ne Macke hat.

    muss nicht sein, der R4AR klingt wirklich vergleichsweise komisch bei extremen filtereinstellungen :)
  • So, nach vielen Versuchen auf dem Assy...266 verschiedenen Revisionen und der parallelen Beschäftigung mit einer Line-Out-Schaltung (siehe Thread "Bester Audioausgang...") bin ich der Meinung, dass ein R4 hier am universellsten einsetzbar ist. Gefolgt vom R3, R2 und R4AR. Wenn ich mal die "Retrobrille" abziehe, muss ich zugeben, dass der R4AR den tiefsten und richtigsten Bass macht. Es klingt fast wie ein E-Bass, wohingegen die anderen Revision eher einen angezerrten Synthie-Bass vermitteln. Na was soll's. Der R4AR scheint wirklich der eigentümlichste von allen zu sein, da seine Filter "nach oben" nicht so weit aufgehen. Dadurch klingt er bisweilen etwas dumpf und unlustig...




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  • du meinst, "dein R4AR", "dein R2", "dein R3", "dein R4". die klingen alle anders, der R4AR manchmal noch etwas extremer. aber das hab ich auch schon tausendmal erwähnt. wenn du zehn R2, zehn R3 und zehn R4 chips hast klingen alle verschieden, und es wird darunter R2's geben die gleich wie einer von den R3's klingt usw. die revision ist nicht relevant für den klang sondern ein indikator für prozessveränderungen bei MOS und marginale improvements im die design, die aber den sound nicht betreffen; ausser dem R4AR wo der prozess einschneidend veränderd wurde (material nmos/hmos) und deswegen klingen die nochmal extremer als die normalen revisionen, aber auch alle verschieden AR vs. AR; das AR für advanced resonance steht ist auch ein modernes märchen. prinzipiell klingt jede revision filterbedingt anders. besorg dir noch ein paar chips, und dann noch ein paar, dann wirst du das auch rausfinden.

    da du ja auch gute ohren hast wäre mal interessant wie sich deine chips im filter measurement verhalten: csdb.dk/release/?id=119990 - am interessantesten ist dabei das "filter upper level". ich habe die messungen damals über einen commodore 1701 monitor gemacht, ohne audio out hacks, weil mit kopfhörern oder hifi anlage die messergebnisse nicht reproduzierbar sind. die messungen hab ich jeweils zweimal gemacht um sicherzugehen das die "messung" stimmt. wäre echt interessant vergleichswerte zu haben, da ich bis jetzt der einzige bin der das gemessen hat (ok ich zähle nicht, ich hab mir das auch ausgedacht).

    die werte:
    1. 6581 R3 0184 - UF 1424/1471
    2. 6581 R4AR 5286 - UF 1736/1760 - für mich klingt der am besten
    3. 6581 R3 1984 - UF 1904/1953
    4. 6581 R3 1086 - UF 1929/1910
    5. 6581 R4 1686 - UF 1928/1929

    kann man hier nachhören: soundcloud.com/zerozillion/sid6581-filter-comparison - wenn man sich "nemesis the w." von hubbard anhört kann man nachvollziehen warum ich hier den R4AR am besten finde.
  • oneBitman wrote:

    das AR für advanced resonance steht ist auch ein modernes märchen.

    quelle? für was steht es denn dann?

    ansonsten sollte man auch nicht vergessen das beim vergleichen der filter die externen kondensatoren ebenfalls eine relevante rolle spielen - messungen auf verschiedenen platinen (und damit verschiedenen filterkondensatoren) lassen folglich kaum sinnvolle rückschlüsse auf die unterschiede der chips zu, dazu muss man die schon alle in den gleichen messaufbau stecken.
  • Ah, geil, ein Proggi mit dem ich SIDs testen kann. Sowas hab' ich gesucht. Und ja, ich weiss, die Revisionen sind es nicht hauptsächlich. Messtechnisch bist du aber sehr viel weiter, als ich. Ich bin leider kein Messtechniker. Natürlich wäre hier eine messtechnische Grundlage interessant. Allerdings bin ich da etwas voreingenommen, weil ich schon so oft erlebt habe wie etwas sich akkurat messendes im Ohr zu purer Langweile verwandelt hat. Aber ich will Dir da keineswegs widersprechen! Ein Rechteck bleibt ein Rechteck... Danke für den Link, werde reinhören und berichten...!


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  • den leuten in der chip fab die die kennzeichnungsdefinitionen für packages festlegen ist der klang von dem teil wohl egal gewesen solange der chip elektronisch ok ist, das AR für "advanced resonance" steht ist mehr als fragwürdig. ich habe mal die erklärung gelesen wofür es steht, finde jetzt die referenz aber nicht mehr. es war jedenfalls unspektakulärer als erwartet, wenn nicht sogar R nochmal für revision steht; auf jedem fall hatte es etwas mit der nmos/hmos prozess und materialumstellung zu tun.

    klar messabweichung kondensator, das sind dann 10% im schlimmsten fall. das ist aber immer noch weniger als die generelle abweichung die die filter so haben, es kommt halt noch mit dazu zur abweichung. in dem rahmen ist es aber dann auch kaum möglich irgendwas zu messen ohne den lötkolben zu schwingen, und gerade das wollte ich vermeiden. zumindest theoretisch ist es, gegeben der 10% C abweichung, möglich zwei chips zu finden die ähnlich klingen, die auch wenn sie ausgetauscht werden, in verschiedenen ASSYs, immer noch sehr ähnlich klingen, aber zu 100% gleich klingen wenn die kondensatoren die gleiche abweichung haben; im extremfall tauscht man die kondensatoren mit oder probiert so lange bis man wieder seinen referenzwert messen kann, den hat man ja. gegeben der gauss verteilung wird es wohl mehr kondensatoren mit einer mässig durchschnittlichen abweichung geben als haufenweise -10% und +10% kondensatoren.

    messtechnisch bin ich nicht unbedingt bewandert, der sid audit test ist relaitv einfach, man braucht nur ohren. die "filter upper level" messung basiert darauf das noise einmal durch den LP filter und einmal direkt abgespielt wird, dann muss man antworten ob man eine veränderung hört. das programm passt dann interaktiv den wert an und führt die messung so lange durch bis man keinen unterschied mehr hört, zwischen mit und ohne filter. das ist also dann der "upper level" des filters, also der wert wo der filter keinen merkbaren einfluss mehr hat auf das signal. die 6581 filterkurve ist logarithmisch und der "upper level" stellt somit die obergrenze dieser kurve dar. der in der messung ermittelte wert ist der direkte dezimale 11-bit wert aus dem sid filter cutoff register. das ist natürlich messung auf unterstem level wenn ich mit anschaue wie alankila gemessen und das ganze in der "sid filter distortion" erfasst hat. diese sachen kann ich hier nicht messen, wie die kurve dazwischen genau aussieht; auch das gibt nochmal viel aus - die filter distortion beruht auf ausreissern in der filterkurve, wo gewisse frequenzen ganz extrem betont werden. sid audit wäre am ehesten nützlich um einen ungefähre repräsentation in zahlen zu haben wie das teil tönt; was ich noch nicht gemacht habe ist sid audit im vice mit den ganzen filterprofilen laufen zu lassen, dann hätte man direkte "digitale gegenstücke" zu den werten.
  • oneBitman wrote:

    das AR für "advanced resonance" steht ist mehr als fragwürdig. ich habe mal die erklärung gelesen wofür es steht, finde jetzt die referenz aber nicht mehr.

    aha. man möge es mir nachsehen das es diese aussage ist die ich für fragwürdig halte und nicht die von dir (eigentlich noch irgendwem sonst?) angezweifelte bedeutung

    oneBitman wrote:

    -10% und +10% kondensatoren.

    oder waren es +/- 20% ?

    oneBitman wrote:

    das ist natürlich messung auf unterstem level

    das ist garkein messen, sondern ein hörtest.
  • Wieso nicht "Altered Revision", "Alternative Revision" oder "All ruined" ? ;) :weg:
    Will nicht sagen, dass ich´s anzweifle, aber gibt´s denn einen offiziellen Quellenverweis für die Aussage, das AR für "Advanced Resonance" steht? Oder ist die verbesserte Resonanz im Chipdesign ersichtlich? :nixwiss:
    "...please come again - when I´m not working!"
  • sauhund wrote:

    oneBitman wrote:

    das AR für "advanced resonance" steht ist mehr als fragwürdig. ich habe mal die erklärung gelesen wofür es steht, finde jetzt die referenz aber nicht mehr.

    aha. man möge es mir nachsehen das es diese aussage ist die ich für fragwürdig halte und nicht die von dir (eigentlich noch irgendwem sonst?) angezweifelte bedeutung

    oneBitman wrote:

    -10% und +10% kondensatoren.

    oder waren es +/- 20% ?

    oneBitman wrote:

    das ist natürlich messung auf unterstem level

    das ist garkein messen, sondern ein hörtest.


    derjenige der die info über AR verbreitet hat war afair schon jemand der etwas ahnung davon hatte und das ganze auch plausible begründet. über den rest dieser aussage unterhaltest du dich am besten mit einem deutsch professor, der versteht dich dann auch bzw. kann dir noch eine antwort geben.

    also plötzlich 20%? ich hab schon mehrmals neue caps eingelötet (die ja dann auch andere werte haben) und auch da kaum einen unterschied hören können. die ganze styroflex vs. panasonic vs. irgendwelche pio kondensatoren diskussion fange ich nicht an, ich höre da keinen unterschied. fix ist das ein cap mit dem richtigen wert drin sein muss dann klingt es; welche bauart und wie weit die toleranz daneben ist ist marginal.

    ist also ein hörtest keine messung, mit einem feststellbaren ergebnis? die einfachheit eines "klingt gleich" - "klingt nicht gleich" tests lässt mich eher in die richtung messung gehen, schliesslich ist das ergebnis einfach reproduzierbar egal wie gut jemand hört. bei einem echten hörtest wird z.b. festgestellt wie gut welches frequenzspektrum wahgenommen wird, mit oszillatoren und fixer frequenz. es hat schon einen grund warum ich noise wiedergebe und nicht irgend einen ton der über eine frequenz fix definiert ist (ja auch noise hat eine frequenz, sid noise ist kein echtes noise sondern berechnet und eigentlich 'braunes rauschen', aber annäherungsweise versuche ich an weisses rauschen ranzukommen um möglichst viel 'angriffsfläche' im filter zu haben im test).
  • oneBitman wrote:

    derjenige der die info über AR verbreitet hat war afair schon jemand der etwas ahnung davon hatte und das ganze auch plausible begründet

    ich hab hier auch schon leute vermeintlich plausibel begründen sehen das per gehör ausgewählte werte besser sind als errechnete - das heisst aber in keiner weise dass das irgendwie relevanz hätte. so lange du also keine quelle für diese behauptung nennen kannst, ist die aussage ca so relevant wie die von squidward

    oneBitman wrote:

    über den rest dieser aussage unterhaltest du dich am besten mit einem deutsch professor, der versteht dich dann auch bzw. kann dir noch eine antwort geben.

    junge. falls du das ernst meinst empfehle ich *dringend* den besuch eines deutschkurses. nebensätze sollten jetzt wirklich nicht so schwierig sein das du dafür hilfe brauchst.

    oneBitman wrote:

    also plötzlich 20%?

    wieso plötzlich? das war früher halt so.

    oneBitman wrote:

    ich höre da keinen unterschied.

    aha. 20% abweichung im filterzweig sind egal - aber "messungen" per hörtest machen? guter plan!

    oneBitman wrote:

    ist also ein hörtest keine messung

    nein, ein hörtest ist ein hörtest. zur ermittlung irgendwelcher messgrössen ist das menschliche gehör denkbar ungeeignet.

    versuch dir einfach mal selber die frage zu beantworten welche standardabweichung deine "messung" wohl haben mag, und wie selbige zustande kommt. bzw zuerst einmal die frage "welche grösse misst diese messung eigentlich, und in welcher einheit". ohne diese angaben kann eine messung von was auch immer leider nicht ernst genommen werden.
  • ich habe erklärt was wie gemessen wird, wieviel hertz das sind kann man sich selbst ausrechnen mit datenblatt oder handbuch. ich habe nie gesagt das "gehörte" werte besser sind, ich habe gesagt das ich mit klang mehr anfangen kann als mit errechneten werten. ich brauche keine hilfe für deine nebensätze, es ist mir nur zu mühsam darauf zu antworten, stichwort erbsenzählerei. if you don't like, i don't care.
  • ich habe erklärt was wie gemessen wird

    falsch. du hast ein verfahren beschrieben welches du für eine messung hälst.

    wie gross ist denn nun deine standardabweichung?

    ich habe gesagt das ich mit klang mehr anfangen kann als mit errechneten werten.

    hast du ein glück das ich zu faul bin und die suchfunktion so kaputt
  • die standardabweichung hängt vom messgerät (mensch) ab, jetzt zufrieden? man könnte die so gemessenen werte mit einer FFT analyse abgleichen um eine abweichung zu erhalten, das könnte ich auch machen wenn ich dir etwas beweisen wollte, was ich gottseidank nicht muss. der sinn der sache, wie dir vielleicht misfallen ist, ist einfach eine halbwegs repräsentative angabe dafür zu haben wie der chip klingt. da bis jetzt niemand ausser mir das gemacht hat gehe ich theoretisch davon aus das sowas sinn macht. und es ist schnurz wie daneben die kondensatoren sind, das habe ich auch schon geschrieben, im extremfall kauft man einen pack und tauscht so lange bis man seinen sound wieder hat, man kommt auf jeden fall wieder dorthin weil der chip und der filterwert der selbe ist.

    glück muss ich nicht haben, ich weiss was ich gesagt habe und kann viele aussagen so reproduzieren weil sie entweder auf einer anerkannten wahrheit oder erfahrung beruhen.

    ca. 0,1% deiner beiträge sind auch wirklich konstruktiv, der rest ist erbsenzählerei und ausreizung der deutschen grammatik zur perfektion im negativen sinn. deswegen war das auch die letzte antwort meinerseits auf deine kommentare. dann lesen sich die threads flüssiger und ich spare mir meine ausführungen die dann doch wieder auf elitäres "ich bin uralter scener und weiss alles besser" unverständnis stossen.
  • oneBitman wrote:

    die standardabweichung hängt vom messgerät (mensch) ab

    tja, wenns nur das wäre. aber wie gross ist denn nun die standardabweichung? nicht vergessen: so lange du das nicht weisst, ist deine messung komplett nutzlos.

    oneBitman wrote:

    und es ist schnurz wie daneben die kondensatoren sind, das habe ich auch schon geschrieben

    dummerweise wird es nicht richtiger, egal wie oft du es wiederholst.
    ich weiss was ich gesagt habe und kann viele aussagen so reproduzieren weil sie entweder auf einer anerkannten wahrheit oder erfahrung beruhen.

    bitte schreib doch nochmal das du es nicht so mit der hifiesoterik hast. LOL